postet: 4. juni 2013 kl. 23:39 emne: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Inspireret af det fantastiske prærietrane-fund, sad jeg lige og kiggede i nogle af de lidt ældre SU-rapporter. Der har været røster fremme om, at det er lidt usandsynligt at en svævetrækker som prærietranen vil kunne krydse atlanten og at det måske derfor er en kategori D-fugl.
Det har jeg overhovedet ingen holdning til :-)
Men nu var jeg i sin tid selv så utrolig heldig at se lammegribben i Skagen i maj 2003. En fugl, som SU valgte et henføre til denne famøse kategori D, som er noget af en rodekasse.
For hvornår er en fugl "mulig undsluppen"? Det er der vel egentlig utroligt mange fuglearter der er, eftersom der findes et utal af dyreparker, fugle-zoo'er og andre fugleholdere rundt omkring.
SU forkastede lammegribben som spontan fra 2003 med følgende begrundelse:
"Fuglen viste ingen tegn på at have været i fangenskab og havde heller ikke afblegede fjer sådan som de udsatte fugle i genudsætningsprojektet i Alperne. Det beviser dog ikke, at der var tale om en vild fugl, og fundet er derfor indtil videre placeret i kategori D; her placeres også andre arter, der ikke med “overvejende sandsynlighed” kan henføres til nogen bestemt af de andre kategorier."
Citat slut.
Her argumenterer man altså, at der ikke er bevis for at fuglen er spontan!! Hvordan skal man bevise, at et fund er spontant? Det er ikke et kriterium, jeg har set anvendt andre steder - og med god grund, for det er da fuldstændig umuligt at bevise.
Hvordan SU vil forholde sig til prærietranen skal blive spændende at se, men det kunne være interessant om nogen kunne kaste lidt lys over denne kategori D. Og i hvilke tilfælde kræver SU bevis for, hvor vidt et fund er spontant, hvis der i øvrigt ikke er noget, der peger på at fuglen er en fangenskabsfugl? Skal prærietranen også bevise, at den er spontan?! ;-)
postet: 5. juni 2013 kl. 9:01 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas
Du stiller et godt spørgsmål og jeg tror, der er mange, der deler din forvirring omkring placeringen af sjældne fugle i kategori D.
Det er en ret udbredt opfattelse, at kategori D er en "rodebutik" og at en fugl i kategori D er blevet "degraderet". Det er dog ikke rigtigt.
Kategori D er en såkaldt "vente-kategori", hvor sjældne fugle, hvis spontanitet betvivles, placeres indtil man er blevet klogere på deres forekomstmønster.
Jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig, at prærietranen skulle blive placeret i andet end kategori A. Prærietrane er godkendt i kategori A fra lande tæt på os og det danske SU har ikke tradition for at gå enegang, når det kommer til kategorisering (hvilket heller ikke ville give mening).
Tilfældet med Lammegribben i 2003 er ret interessant, da der jo virkelig var meget, der tydede på, at det kunne dreje sig om en spontan fugl (havde f.eks. ingen blegede svingfjer). Så vidt jeg husker blev det undersøgt om det kunne dreje sig om en udsat fugl og jeg mener at huske, at man kom frem til at der var et eller to individer fra udsætningsprojekterne, som fuglen fra 2003 teoretisk set kunne være identisk med.
I de år blev der set en del projekt-lammegribbe i Nordeuropa (flere sås også i DK) og det virkede derfor umiddelbart mest nærliggende, at det var en sådan fugl - ikke mindst set i lyset af at arten i historisk tid ikke er set/nedlagt særligt langt nord for yngleområderne. Netop manglen på blegede svingfjer gjorde dog, at fundet var tæt på kategori A, men endte altså til slut i ventekategori D.
Skulle der begynde at dukke spontane Lammegribbe op i Nordeuropa ville 2003-fundet utvivlsomt kandidere til første spontane fund for Danmark.
Det eneste problem med kategori D er, at man (i henhold til afkrydsningsreglerne på Netfugl) ikke må krydse en D-art på sin liste. Og så synes folk ikke altid, at arten er ligeså meget værd - men det er nu altså hverken SU's eller kategori D's skyld:-).
postet: 5. juni 2013 kl. 10:44 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
... Og så glemte jeg lige en enkelt ting.
De fund som figurerer i kategori D er godkendte fund - ikke forkastede!
lammegribben i Skagen blev altså godkendt i kategori D.
postet: 5. juni 2013 kl. 11:16 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Med hensyn til Prærietrane er fundet måske ikke så overraskende endda, fuglen er i fremgang i det nordøstlige USA, hvor der nu årligt er mange fund i staterne Maine, New Hampshire, New York (State) og Massachusetts. Der har endvidere været enkelte ynglefund. Det var der ikke for 15-20 år siden.
Såvidt jeg husker var der også et fund i Grønland for et par år siden.
I øvrigt har der også været fund af almindelig trane i USA.
Nu så jeg ikke prærietranen på Møn, men jeg væbner mig med tålmodighed og taget den næste, det kan ikke vare mange år....
postet: 5. juni 2013 kl. 13:28 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej,
Jeg synes også, at det er nogle mægtig interessante og relevante spørgsmål du rejser, Thomas.
Med hensyn til prærietranen håber jeg for Thomas's (TVN) skyld, at den bliver godkendt i kategori A. Som Klaus skriver er der andre veje hertil end over Atlanten, da der også findes en fin bestand i det nordøstlige Rusland. Ellers er det vel relevant at undersøge lignende fund i andre nordeuropæiske lande, artens status som fangenskabsfugl i det samme område og så videre.
Endnu mere interessant end det enkelte fund er dog den overordnede diskussion, om den måde man kategoriserer sjældne (og almindelige) fugle på, synes jeg. Det nuværende fælles europæiske system med kategori A - E synes ikke at virke problemfrit. Om det skyldes den måde man har valgt at inddele fundene på, om det er et spørgsmål om definitionen af de enkelte kategorier, eller om det er noget helt tredie, kunne være spændende at diskutere. Som det er nu, er der ihvertfald nogle gråzoner, som må være svære at navigere i for de gode kræfter i SU.
Thomas, iøvrigt skal man vel ikke bevise, at et fund er spontant, men blot sandsynliggøre dette, skal man ikke?
Den nordjyske lammegrib kan der siges og skrives en masse om, men den diskussion vil jeg ikke gå dybt ind i nu. Dog har jeg lige nogle få tilføjelser til Sebastians paratviden om emnet:
1. Den aktuelle lammegrib var med næsten sikkerhed ikke en udsat fugl, da den hverken var mærket med ringe eller afblegede fjer.
2. Den kunne dog alligevel godt stamme fra Alperne; i givet fald som en af de unger som klækkede og voksede op i det fri, men med forældre-fugle som var blevet udsat tidligere. I de to aktuelle år var dette tilfældet for en håndfuld unger.
3. Arten var ganske rigtig ikke registreret i Nordeuropa før projektet begyndte, men det betyder ikke, at lammegribbe ikke strejfer vidt omkring, for det gør de beviseligt!
Er tiden kommet til at gøre op med det nuværende kategoriserinssystem, eller måske bare en opstramning af definitionerne, eller fungere det godt som det er?
postet: 5. juni 2013 kl. 13:51 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Det er rigtigt, hvad Jon skriver. Det var netop unger fra de udsatte Lammegribbe (og ikke direkte udsatte fugle, som jeg skrev), som skulle være alternativet til spontan forekomst. Og det gør jo ikke fundet mindre oplagt som potentielt/fremtidigt A-fund. Ideen med at vente med den endelige kategorisering er dog næppe til videnskabelig skade.
Problemet er vel, at D-fund ikke kan krydses og at de ikke indtræder på de enkelte landes officielle fugle-lister. Det ser de fleste som en degradering af de enkelte fund. Set i et historisk perspektiv burde man måske snarere se det som en sikkerhed for, at de enkelte landes fuglelister ikke bobler over af tvivlsomme fund.
A-E-kategoriseringssystemet er i øvrigt efterhånden ret udbredt i Europa, men det betyder selvfølgelig ikke, at det ikke kan forbedres.
postet: 5. juni 2013 kl. 18:15 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Tak til alle for gode inputs. Ikke mindst til Sebastian for en uddybning og specificering af at kategori D er en slags venteværelse for fund, man er usikre på. Jeg er dog med på, at lammegribben ikke blev forkastet. Der var bestemt ikke problemer med ID af fuglen + foto- og videodokumentation. Det var en fantastisk oplevelse at stå og vente på den på Flagbakken efter at den blev meldt fra Vester Thorup!
Jeg må indrømme, at jeg ikke kender detaljerne omkring placeringen af lammegribben i kategori D - udover dem, der anføres i SU-rapporten. Her studsede jeg over den nævnte formulering, hvor man anlægger en slags "omvendt bevisbyrde", hvor der tales om at fundet ikke kan bevises at være spontant. Normalt er det vel omvendt? Fuglen var ikke bleget og havde ingen synlige ringe (men det udelukker selvfølgelig ikke, at den havde ringe). Men der var ikke noget, der indikerede, at fuglen var udsat, udover at "lammegribbe ikke trækker"... For jo, Jon, SU argumenterede faktisk for at der ikke var bevis for at lammegribben var spontan på trods af, at der ikke var noget ved fuglens fremtoning, der pegede på andet.
Jeg husker at der var flere fund i Nordeuropa det år, bl.a. én med afblegede svingfjer ved Bøtø. Men dette i sig selv taler jo ikke for at Skagenfuglen også var en udsat fugl. Faktisk kunne man måske tænke sig, at "de afblegede" havde trukket en vild ungfugl med sig på et træk, som den ikke vidste, at den ikke burde udføre. Skagenfuglen beviste jo, at lammegribben er en formidabel trækker og at Skagerrak fx ikke er noget problem at krydse, for den blev også set i Norge.
Anyways, min pointe er primært at stille spørgsmålstegn ved argumentationen ved nogle funds placering i kategori D (i dette tilfælde lamsebamsen).
Jeg er absolut tilhænger af en konservativ tilgang til det og min oplevelse med lammegribben degraderes bestemt ikke af at den er en kategori D. Det er stadig blandt højdepunkterne i mit fuglekiggerliv :-)
Mht prærietranen var jeg slet ikke opmærksom på, at den også yngler i NØ-Rusland. Tak for den præcisering, Klaus. Det stiller unægtelig fundet i et lidt andet lys. Og ja, Stefan, der var én i Nuuk for nogle få år siden (desværre ikke mens jeg boede der), men der er trods alt heller ikke så langt over åbent hav, som der er til DK. Men de britiske fund er dog interessante...de stinker da lidt af at have krydset atlanten.
Hvor kan man i øvrigt finde en opgørelse over fund af lammegribbe i Europa?
postet: 5. juni 2013 kl. 18:24 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Der har også været et fund oppe på Færøerne ved Akraberg som er det sydligeste punkt på Færøerne.
Den er udstoppet, da den havde brækket vingen, da den var fundet.
postet: 5. juni 2013 kl. 20:26 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
I forhold til lammegribben tror jeg egentlig bare, at vi læser og forstår SU's begrundelse for kategoriseringen lidt forskelligt, Thomas. De skriver, at fuglen ikke viste nogle ydre tegn på at stamme fra fangenskab/udsætning, men at det i sige selv ikke beviste at fuglen var vild. Dermed ikke sagt at det skal bevises at en fugl optræder spontant, for hvad kunne man så overhovedet godkende i kategori A, bortset fra nogle få ringmærkede fugle?
Formuleringen for at en fugl kan godkendes i kat. A er da også: "Arter, som har været tilsyneladende spontant forekommende mindst én gang fra og med år 1950". Man kunne sagtens argumentere for at lammegribben kunne omfattes her, men når man læser definitionen af kat. D, bliver der strammet en lille smule op på kravene: "Arter, som kunne være placeret i kategori A eller B men hvor der er væsentlig tvivl om de har forekommet spontant".
Og hvad er så "væsentlig tvivl"? Ja, det er netop der, hvor jeg synes, at et af problemerne opstår, for det er svært at definere præcis. For lammegribbens vedkommende har SU i sin tid vurderet, at det ikke kunne udelukkes, at alle fund stammede fra projektet i Alperne, hvad nogle jo beviseligt også gjorde; blandt andet fuglen fra Bøtø, som du selv nævner... - Franz, hed den vist. Det rækker dog nok for vidt at gå alt for meget i detaljer om lammegribben her, men jeg mailer gerne beskrivelsen, hvor netop kategoriseringen fylder en del, til dig (og andre), hvis du er interesseret.
At en projektfugl, som foreslået, skulle kunne lokke en vild fugle med på træk, er nok ikke sandsynligt. Mere sandsynligt ville det måske være, at en ung lammegrib fra Pyrenæerne skulle kunne slå følge med nogle af de mange spanske gåsegribbe, som også dukkede op i det nordvestlige Europa på samme tid.
At kategori D er en slags venteværelse for fund, hvor man er usikker på oprindelsen, er sådan set et meget godt billede. Nogle kommer dog til at sidde meget længe i venteværelset, så i praksis fungerer det vel også som det endelige bestemmelsessted for fund, som bare ikke rigtig passer i de andre kategorier - altså, sådan en slags skraldespand.
Det sidste synes at være tilfældet for lammegribben, for jeg har svært ved at se hvilke nye oplysninger som kunne kaste så meget nyt lys på sagen, at den ville kunne flyttes til andre kategorier.
At have sådan en rodekasse er, som Sebastian også argumenterer for, i og for sig meget fornuftigt.
Til gengæld har jeg lidt sværere ved at se, hvad gavn vi har af kategori B? Det kunne være interessant at høre, om nogen kunne redegøre for den.
Kategori C synes jeg er noget rod. For mig virker det eksempelvis underligt at have fasan og stor hornugle i samme kategori. Og så er der hele spørgsmålet om, hvornår en art har en selvsupplerende bestand? Denne bestand behøver jo iøvrigt ikke at være her i Danmark, så vidt jeg forstår.
Derudover undrer jeg mig over en del enkelt-arter. Eksempelvis forstår jeg ikke, hvorfor flamingo og snegås nærmest per automatik bliver betragtet som "ikke spontane", men andre som nathejre, sort ibis og de amerikanske ænder tilsvarende opfattes som vilde fugle.
En konservativ tilgang til fundet af sjældne fugle har jeg ikke noget problem med, og det har jeg sådan set heller ikke med en mere liberal tilgang. For mig er det vigtigste at der er konsekvens og gennemskuelighed i kategoriseringen, og det er der måske ikke helt nu?
Jeps, det nuværende kategoriseringssytem er vidt udbredt i Europa, som Sebastian skriver, men kunne måske alligevel godt trænge til et grundigt eftersyn... - måske?
postet: 6. juni 2013 kl. 9:07 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg er enig i at kategori B ikke er den mest interessante kategori. Den indeholder arter, som kun er set i Danmark før 1950, hvilket blot er seks arter (Gulnæbbet Gøg, Bartramsklire, Lille Sultanhøne, Østlig Kravetrappe, Lille Skråpe og Amerikansk Tårnfalk). Som sådan tjener kategorien ikke til meget mere end et lidt perifært historisk indblik.
Mht. Flamingo og Snegås er der meget stor forskel på de to arter. Der er med ret stor sikkerhed set spontane Snegæs i Danmark, da arten er vidt udbredt i det Nordøstlige USA (hvor vi antager, at amerikanske sjældenheder hyppigst kommer fra), trækker ret langt og desuden er konstateret ved ringfund andre steder i Europa. Et stort antal fugle i fangenskab (som ofte undslipper) spolerer dog muligheden for at se forskel på de "gode" og de "dårlige".
Det ser lidt anderledes ud for Flamingoen. I Danmark er der (vist nok) udelukkende set adulte fugle - på trods af, at unge Flamingoer strejfer mest. Vha. ringmærkning har man i konstateret, at Flamingoer meget sjældent strejfer langt mod nord. Der er således ingen ringfund på vore breddegrader og kun meget få nord for yngleområderne (på trods af at eksempelvis Camargue-fuglene er blevet ringmærket i stor stil). På den måde kan man sige, at Snegås er en god kandidat til kategori A, mens Flamingo nok snarere hører hjemme i kategori E.
Det er meget nemmere med Nathejre, Sort Ibis og de fleste amerikanske ænder (med undtagelse af Hjelmskallesluger, som er lidt besværlig). De optræder næsten altid på de forventede årstider og opfører sig vildt. Derfor er det nemt at antage, at de vitterligt forekommer spontant. Der vil måske være enkelte fund, som stikker ud (Nathejren fra Rudbøl var eksempelvis lidt mærkelig), men så kan man jo altid vælge at putte sådanne fund i kategori E.
Mht. det upraktiske i at have den genintroducerede Store Hornugle i samme kategori (C), som den udsatte Fasan er jeg ikke uenig.
Flere lande har da også lavet underkategorier (C1, C2 osv.), hvor de forskellige arter placeres lidt mere hensigtsmæssigt. Jeg er ret overbevist om, at noget lignende også vil ske i Danmark på et tidspunkt, men det er naturligvis op til SU, hvornår det bliver (SU er, mig bekendt, ved at lægge sidste hånd på et omfattende genbehandlingsprojekt, så måske sker det noget inden alt for længe?).
postet: 6. juni 2013 kl. 12:06 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Hvad mener du med: "De optræder næsten altid på de forventede årstider og opfører sig vildt. Derfor er det nemt at antage, at de vitterligt forekommer spontant. Der vil måske være enkelte fund, som stikker ud (Nathejren fra Rudbøl var eksempelvis lidt mærkelig)"
Især det med at en art optræder "vildt"? eller ej...
Igen er det værd at tænke på at mange s.k. "amerikanere" er ynglefugle i det østlige Rusland; omend sandsynligheden for at de lander i Europa næppe er større end en rigtig yank' - Putin kan vel også opdages i Superbrugsen på en god dag
Mht at Flamingoer sjældent strejfer langt mod nord, og kun sjældent nord for yngleområderne. Der var næppe mange der for 10-15 år siden ville tøve med at æde deres hat hvis de så en Blå Glente i Danmark, eller en Gulgrå Værling...
Kategori B, bliver vel efterhånden overflødig når de indeholdende seks arter bliver genfundet i DK. hvad så ;) ?
postet: 6. juni 2013 kl. 12:35 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Kategori B kan aldrig blive overflødig.
Det kan godt være, at vi med tiden ikke har nogle arter i den, men derfor er den ikke overflødig.
Så længe de lande vi typisk sammenligner os med (AERC) bruger kategoriseringen og har arter i kategori B, så vil kategorien være relevant.
Hvad angår kategorisering, så kan man diskutere relevansen af, at C6-arterne optræder på den nationale liste.
Fremadrettet skal vi måske til at forholde os til Kategori F
Fra BOURC:
Each species on the British List is placed in one or more categories denoting its status on the List.
In 1997, categorisation was revised to assist protection under national wildlife legislation, especially of naturalised species. Category C was expanded to allow species with different histories of introduction and naturalisation to be distinguished; Category D (not included in the List totals) was reduced in scope, and a Category E (not included in this list) was introduced to enable local and national recorders to monitor escaped species.
Category A
Species recorded in an apparently natural state at least once since 1 January 1950.
Category B
Species recorded in an apparently natural state at least once between 1 January 1800 and 31 December 1949, but have not been recorded subsequently.
Category C
Species that, although introduced, now derive from the resulting self-sustaining populations. C1 – Naturalized introduced species – species that have occurred only as a result of introduction, e.g. Egyptian Goose Alopochen aegyptiacus C2 – Naturalized established species – species with established populations resulting from introduction by Man, but which also occur in an apparently natural state, e.g. Greylag Goose Anser anser C3 – Naturalized re-established species – species with populations successfully re-established by Man in areas of former occurrence, e.g. Red Kite Milvus milvus. C4 – Naturalized feral species – domesticated species with populations established in the wild, e.g. Rock Pigeon (Dove)/Feral Pigeon Columba livia. C5 – Vagrant naturalized species – species from established naturalized populations abroad, e.g. possibly some Ruddy Shelducks Tadorna ferruginea occurring in Britain. There are currently no species in category C5. C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae.
Category D
Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state. Species placed in Category D only form no part of the British List, and are not included in the species totals.
Category E
Species recorded as introductions, human-assisted transportees or escapees from captivity, and whose breeding populations (if any) are thought not to be self-sustaining. Species in Category E that have bred in the wild in Britain are designated as E*. Category E species form no part of the British List (unless already included within Categories A, B or C).
Category F (list being compiled)
Records of bird species recorded before 1800.
F1 – Records of bird species recorded between c. 18000 BP (before present) to 1800
F1.1 – 1500 – 1800 – Post Medieval
F1.2 – 1100 – 1500 – Medieval
F1.3 – 400 – 1100 – Anglo-Norman
F1.4 – 0 – 400 – Roman
F1.5 – c. 3500 BP – 0 – Iron Age
F1.6 – c. 45000 – c. 3500 – BP Bronze Age
F1.7 – c. 6000 – c. 4500 – BP Neolithic
F1.8 – c. 11000 – c. 6000 – BP Mezolithic
F1.9 – c. 18000 – c. 11000 -BP Late Glacia
F2 – Records of bird species recorded earlier than 16000 BP, back to c.700,000 BP
F3 – Specimens or records of uncertain species or date
Each of the above can be further subdivided to denote (a) fossil or bone specimen and (b) documentary only records, e.g.
F1.1a = A fossil or bone specimen record from between 16000 BP to 1800 AD
F1.1b = A documentary only record from between 16000 BP to 1800 AD
A species is usually placed in only one category, but some are placed in multiple categories, for example, those species occurring in Category A which now have naturalised populations (e.g. Red Kite).
Category F is currently under construction.
The British List comprises only those species in Categories A, B and C.
The newly created Category C6 recognises that some previously established naturalized introductions to Britain have declined (and others may do so in the future) to a level that is no longer self-sustaining, and which will ultimately lead to extinction. Further releases of such non-native species are prohibited under Section 14 of the Wildlife & Countryside Act 1981.
postet: 6. juni 2013 kl. 14:14 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Der er ofte debat/diskussion angående kategorisering af nye arter, liste A, C eller D. Men det er kun første gang en art optræder, eller blandt de første fund i Danmark.
Som andre har været inde på har det også altid undret mig, at man straks sætter arter som f.eks. Flamingo, Snegås og de to Pelikaner (ved godt at der er en A`er) i kategori D eller E.
Sebastian har her i tråden givet en plausibel forklaring på Flamingo og Snegås. Så Snegås bliver altså pr. automatik anbragt i kat. D eller E.
Læs: ”Det er super svært at anbringe den første Snegås i kategori A”
Når først en art er anbragt i kategori A, (og især når den er pillet af SU listen) så bliver den dèr og man iagtager og indrapporterer ukritisk.
Jeg er sikker på at mere end halvdelen af de indrapporterede Rustænder, Rødhalsede Gæs, Dværggæs og måske Hvide Storke m.fl. burde anbringes i kategori C, D eller E.
Og selvfølgelig er forklaringen, at det kan ingen holde rede i. MEN! Hvorfor skal det så lige ”gå ud over” Snegåsen. Hvor er forskellen i udbredelsen af Snegås og Rødhalset Gås på yngleplads, på trækket og i fangenskab???
Jeg mener at have læst et eller andet sted, at Rustand kun kan godkendes når den rammer Danmark i invassionsår fra syd/øst Europa…
Da jeg for mange år siden gjorde i at besøge fugleparker m.v. var udbredelsen af Rødhalset Gås og Rustand meget stor. De var at finde i ALLE parker, det var Snegås ikke!
Ved godt at Afkrydsning på Netfugl ikke har noget at gøre med denne tråd. Men det irriterer og undre mig, at mange bare omgås krydsreglerne her på netfugl. Og bare ukritisk krydser Rustænder der er fløjet ud af Tivoli og Mandarinænder i Lyngby, på deres DK, WP og årsarts-lister. Det er sgu`da snyd !!!
Michael W.A. Jeg giver dig ret, og du kan suplerer med: Ensfarvet Stær og Spansk Spurv.
Og Morten B. H. Listen over nye kategorier lyder spændende, og jeg kan godt se at Rustand er med. Og den der F`er er da lidt vild! Går man så bare helt tilbage i tid? Og er de gamle danske besidelser er med… Skåne, Halland, Blekinge, Sydsleswig, Holsten, Lauenburg, Norge, samt lidt Frankrig, Storbritannien og Irland. (smiley)
postet: 6. juni 2013 kl. 17:52 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Der kommer mange gode vinkler frem i denne debat og tak for det!
Jeg er til en vis grad enig med Troels i at det forekommer en kende vilkårligt, hvornår enkelte arter havner i forskellige kategorier. Eksemplet med rødhalset gås og snegås fx. Og hvad med rustand? Den burde vel også være en kategori D?
Jeg synes at man læner sig lidt for meget op ad, hvad der er præcedens i andre lande og så i øvrigt ikke argumenterer yderligere for, at visse arter tilhører disse kategorier. Det kan der være gode grunde til, men det må jo aldrig være et argument i sig selv.
Jeg undres lidt over hvor ukritisk visse fund bedømmes, mens nogle arter simpelt hen er havnet i "skammekrogen", hvor de har svært ved at slippe ud af igen.
Og ja, hvordan i alverden opfører en fugl sig "vildt"??? De gør de fleste fugle dog. Men nogle af de mest "tamme" fugle, jeg har set, har været i Grønland, hvor de 100% sikkert er det vildeste, man kan forestille sig! Håndtamme snespurve eller en stribet ryle, der bogstaveligt talt ikke var til at skræmme væk (selvom en lille dreng med en kæp forsøgte ihærdigt).
Hvem ville have forestillet sig, før 2007, at 100 sommerfund af gåsegrib i Holland og Belgien, kunne være vilde fugle?!
Når vi ser et "hit", er det jo netop når et individ opfører sig fuldstændigt modsat af, hvad det burde. Derfor er argumentationen, fx i forbindelse med lammegribben noget ulden, synes jeg.
Men ja, Jon, hvis du ligger inde med en mere detaljeret argumentation for, hvorfor SU mener at lammegribben er en kategori D, vil jeg meget gerne se det! Har sendt dig en mail med min email-adresse.
postet: 6. juni 2013 kl. 19:11 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Mht. Snegås og Rødhalset Gås, så er andelen af mystiske Snegæs (altså snegæs på mærkelige steder og tidspunkter) markant større end tilfældet er for eksempelvis Rødhalset Gås, som langt oftere ses på de forventede steder og tidspunkter (ingen regel uden undtagelse - men alligevel!) - og oftest også med de forventede følgesvende.
I tilfældet Rustand er arten i kategori A pga. invasionen (invasionerne) i starten af 1990'erne. Arten er, som følge deraf, derfor på permanent ophold i kategori A. Det vil uden tvivl være meget vanskeligt at skelne mellem "gode" og "dårlige" Rustænder i dag (langt størstedelen må formodes at være "dårlige").
Mht. fugles "vildhed", så kan den slags naturligvis være svært at vurdere. Ofte er der visse "hints". Jeg spyttede eksempelvis efter en mulig vild Hjelmskallesluger ved Stauningsø engang, hvorefter den svømmede hen og snadrede i min spytklat, hvilket de fleste nok vil tolke som et tegn på en fangenskabsfortid.
Jeg er uenig med Thomas i at fund bedømmes ukritisk. Jeg synes faktisk SU er ret gode til at vurdere fund objektivt. Problemet er nok snarere, at folk har svært ved at acceptere kategori D som andet end en degradering af et fund.
At folk krydser Rustænder og mandarinænder er nok deres eget problem og har vist ikke det store med kategoriseringen at gøre.
postet: 6. juni 2013 kl. 19:23 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Jeg udtrykte mig lige lidt for bramfrit dér. Jeg mener ikke at fund bedømmes ukritisk. Jeg efterspørger blot en mere nuanceret begrundelse for disse kategoriceringer. Hvis fx rustand ikke er "mulig undsluppen" (som du også selv indikerer), hvad er så? Eller endnu "værre": klippedue. Jeg anfægter med andre ord ikke SU's bedømmelser, men blot kategoriceringerne, som nogle gange er meget svære at forstå.
Jeg er enig med dig i, at det er folks eget "problem", hvis de krydser rustænder og mandarinænder, men de gør det jo pga kategoriceringen, som vel på en eller anden måde også gerne skulle være troværdig.
postet: 6. juni 2013 kl. 20:02 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Ja ja Sebastian du kunne også ha smidt en sten efter den for at se om det var en dykand. Nu er tilfælde som spytslikkende Hjelmskaller og tilsvarende ikke de vanskeligste patienter. Værre er Mongolske Ørkenpapper, Snegæs, Rustænder, etc.
Nogle "vilde" fugle optræder forbavsende tillidsfuldt - især rastende trækfugle/fugle på træk.
En Hvidbrystet Præstekrave på en nøgen sandflade i Blåvand der optræder som forklædt Ørkenpræstekrave er sgu da også underlig.
Hvad var der galt med Nathejren? Spyttede du også efter den ;)
Mht kategori B forstår jeg Mortens kommentar, men det kan blive næsten uoverskueligt med den nye kategori F - men sikkert ganske underholdende.
postet: 6. juni 2013 kl. 20:11 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas
Rustand er da i allerhøjeste grad mulig undsluppen, men der er bare ikke noget udvalg eller nogen anden autoritet, der vurderer det. Su har en gang vurderet, at der er spontane fund i Danmark efter 1950 (qua 90'er-invasionen) og derfor er arten (ikke alle ´Rustænder - kun arten!) i kategori A på den danske liste.
SU går ikke ind og vurderer alle fund af alle fugle - og Rustand er ikke på SU-listen. Der er mange fund af Rustand hvert år og man må formode, at de fleste er ret dårlige (escapes og/eller gæster fra mere eller mindre tvivlsomme C-bestande i Vesteuropa). Der er bare ikke nogen, der vurderer spontaniteten af de fund!
Det er dermed op til folk selv at vurdere dette. Og hvorvidt folk kan administrere den opgave er en ganske anden sag:-).
Klippedue er en fuldgod C-art på lige fod med eksempelvis Canadagås - det kan der vist ikke ændres på (selvom den er lidt grim og ulækker:-).
postet: 6. juni 2013 kl. 20:16 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Michael
Nathejren ved Rudbøl optrådte om vinteren, hvilket er usædvanligt for adulte fugle og havde desuden frostskader på fødder (ses ofte på fangenskabsfugle) og hakker i svingfjerene.
Der er mig bekendt endnu ikke set Mongolsk Ørkenpap i Danmark, men du har ret i, at det er meget svært at skelne skidt fra kanel, når det gælder Rustand og Snegås. Havde der ikke været den 90'er-invasion af Rustand var arten givetvis fortsat i kategori D og så havde vi sgu sikkert en ganske anden diskussion:-).
postet: 6. juni 2013 kl. 21:07 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Jeg ser ingen forskel i at krydse en Mandarinand fra Lyngby og en Klippeværling fra Gedser. Mandarinanden menes af være en Kat. E uden der findes bevis, og Klippeværlingen er sat i Kat. A med ekstremt slidte fjerspidser, lidt deformt næb og for lange klør. Nogle indicier der tyder på fangenskab.
Der er en til art fra den Iberiske halvø, som kom i samme periode som Iberisk Gransanger og Ensfarvet Stær, nemlig Marmorand.
Faktisk burde Snegås kunne krydses, når DOF selv officielt skriver: De fleste individer, der iagttages i Europa, er formentlig undslupne fangenskabsfugle eller efterkommere efter disse, men der optræder også spontant forekommende individer fra den nordamerikanske bestand. (Citat: http://www.dofbasen.dk/ART/art.php?art=01630)
postet: 6. juni 2013 kl. 22:19 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Godaften til alle,
Som Thomas glæder jeg mig over de mange gode indlæg i debatten her. Det er tydeligvis et emne som flere finder interessant, og debat iveren kunne tyde på at andre også synes, at den nuværende kategorisering ikke fungere problemfrit.
Der er efterhånden blevet hevet mange arter og enkeltfund op af posen, og man kan jo nok ikke diskutere dem alle tilbundsgående. Jeg takker dog Sebastian for en god forklaring på snegæs og flamingoer - historien om snegæssene var jeg nogenlunde bekendt med, mens jeg blev noget klogere på flamingoerne. Dog anser jeg det stadig som en mulighed, at en enkelt eller to af de flamingoer som dukker op i eksempelvis Vadehavet har potentiale som kat. A arter.
Allan trækker et andet eksempel frem, som jeg også selv havde i tanker, og som jeg synes er interessant, nemlig marmoranden fra Kammerslusen. Jeg husker ganske vist ikke begrundelsen for at den røg i kat. E, men det er da også sådan en, som man lige tænker en ekstra gang over.
Var der forøvrigt, i forhold til nathejren fra Rudbøl, ikke også noget om, at den dukkede op netop som søen frøs til i en nordtysk fuglepark med en koloni af denne art?
Tak også til Morten for bidraget om kategori B og F.
Jeg forstår godt argumentation om, at når de andre AERC medlemmer bruger kat. B, bør vi også gøre det. Dog forstår jeg stadig ikke rigtig meningen med netop den kategori - kunne man ikke bare fjerne den inden for AERC, eller ville noget gå tabt? Og hvorfor er 1950 det magiske år?
At lave en helt ny kat. F virker fjollet på mig. Hvis man absolut vil have en opdeling på baggrund af historien, ville det så ikke være mere oplagt at under-inddele kat. B, som nogen altså har gjort med kat. C? I forhold til kat. B/F synes jeg iøvrigt, at Troels kommer med en meget god pointe om landegrænsers foranderlighed - bliver det mon de daværende grænser, eller de nuværende, som kommer til at gælde?
AERC burde vel virke som et demokratisk samlende organ, hvor de enkelte landes SU'er kan komme med gode idéer og forslag. På afstand virker det dog lidt som om, at englænderne i høj grad er bestemmende, men virkeligheden er måske mere nuanceret?
Jeg er fuldstændig enig i at SU gør et grundigt og godt stykke arbejde for at få puttet fuglene i de rigtige kasser, men jeg synes bare, at de godt kunne fortjene nogle bedre retningslinier at arbejde efter. Det vil jo nok være nærmest umuligt at finde et perfekt kategoriseringsprincip, men jeg tror stadig på at der kunne findes et bedre end det nuværende.
Og ja, Sebastian, pølsevognsgribbe er i sandhed både grimme og ulækre! ;)
postet: 6. juni 2013 kl. 22:32 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Jeg glemte lige et indicie mere på at Klippeværlingen kunne være en Kat. E. Den var ekstremt fyldt med fuglelopper. Alle indicier kunne være på en vild fugl, men.... bob bob bob ;-)
Mvh. Allan
postet: 7. juni 2013 kl. 3:35 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Ikke "Mongolsk Øpap" men selvfølgelig "Øpap."
Der er selvfølgelig flere aspekter end blot spytslikkende Hjelmskalleslugere - altså "adfærd; tillidsfuld eller ej og i de fleste tilfælde sættes spørgsmålstegnet fordi den gæstende fugl optræder på et "underligt" tidspunkt.
Et af de største problemer er selvfølgelig sonderingen om hvorvidt det er "vilde" fugle eller fugle der har etableret ynglepopulationer - og nu blander sig med "naturlige eksemplarer". Her er Rustanden jo et klassisk eksempel med en utrolig spændende historie; næsten som i en krimi... om spontant optrædende fugle der blander sig med undslupne fangeskabsfugle - og det sjove er, at man ikke kan skelne, ergo må det også være lidt af et mareridt (om end af de morsommere) for danske SU.
Eksempelvis:
1) I Moskva er der en bestand på ca.250 fugle der om sommeren yngler rundt omkring i byen! Om vinteren søger de retur til Moskva Zoo. Det anses vist ikke sandsynligt at disse fugle optræder længere vestpå.
2) I Ukraine ved man at der yngler en bestand af undslupne fangeskabsfugle eller rettere fangeskabsfugle der i lighed med Moskva-Rustænderne har etableret en ynglebestand. Disse fugle blander sig med den "vilde" Sortehavs-population og i det syd lige Rusland- det ved man fra ringmærkede "zoo-individer." På den anden side vides det at vilde fugle fra Askanya Nova blander sig med zoo-ænderne om vinteren!
3) Så er der en velkendt historie om ca. 400 - 500 fældende Rustænder i Klingau reservoiret i det nordlige Schweiz. Fangeskabsfugle der tilsyneladende har etableret en ynglebestand. MEN de blander sig i Po-delatet med fugle fra den "vilde" Balkan-population. Så det tænkes at populationen i Scheweiz indeholder "vilde" individer - og derfor var og er yderst problematisk om populationen i Schweiz skal bortskydes. Rustanden i Balkan er blevet sjælden!
og endelig er der:
4) Rustænderne i Holland. Der er også en optræden af 400 - 500 post-breeding fældende ikke-flyvedygtige individer) fugle i juli, og hollænderne ved ikke HVOR disse fugle stammer fra! Det antoges først at det var fugle fra en tysk population, men problemet er, at Rustlnderne ikke har nogen population af betydning i Tyskland... ! HVOR kommer disse fugle fra? Schweiz? Næ - de fælder på samme tid, og kan derfor ikke flyve.
Så hvad med optrædende Rustænder i Danmark. Ok vinterfugle der æder franskbrød og måske optræder som potentielle spytslikkere er relativt let forklarelige Tivoli-fugle o.lign. ligetil, men HVAD med de fugle der iagttages om sommeren?
Med andre ord. Der er for flere arters vedkommende åbenlyse forklaringsproblemer på ekstralimitale forekomster, og her kan søgelyset velsagtens rettes mod sjældne ande- og gåsefugle forekomster i Danmark.
Forresten... hvad med Knaranden??? Er vores fugle vilde eller ej ;)
Fortsat god debat, nu skal jeg i felten til august, og ønsker jer en dejlig fuglerig sommer sommer. På genhør i august!
postet: 7. juni 2013 kl. 9:31 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Selvfølgelig kan der være en enkelt Flamingo eller to, som kommer fra yngleområderne i Sydeuropa. Påfaldende er det dog, at Danmark - trods de mange fund af Flamingo i 80'erne og 90'erne - ikke havde besøg af en eneste ungfugl.
Mht. kategori F er der en god grund til at denne ikke er en underkategori af kategori B - og det er fordi arter i kategori F ikke regnes med på landets officielle liste (ligesom D og E heller ikke gør). Et lands officielle liste udgøres kun af kategorierne A, B og C.
En god grund til at holde fast i A-E(F)-kategorisering-systemet er at der er så mange lande, der anvender systemet. Det letter samarbejdet og den interne forståelse for fund af sjældne fugle i Europa. Hvis hvert land havde sit kategoriseringssystem, så ville det være langt vanskeligere at sætte sig ind i en sjælden arts europæiske forekomstmønster. En art som Munkegrib er i de forskellige europæiske lande placeret i både A,, B, D og E. Det ville være et stort arbejde at finde ud af Munkegribbens europæiske status uden for yngleområderne, hvis vi alle brugte hvert vores kategoriseringssystem.
Det er så vidt jeg ved englænderne, som har opfundet systemet og som du skriver, så er det ofte dem, som sætter dagsorden for hvilke systemer, der anvendes indenfor eksempelvis kategoriseringssystemer, men også indenfor eksempelvis taxonomi. AERC er ganske vist et demokratisk organ, men englænderne har nu ikke ligeså meget brug for AERC, som AERC har for englænderne:-).
Vi kunne vælge at gå enegang (det har andre lande gjort), men der er nu fornuft i at anvende samme metode - ikke mindst for sammenlignelighedens skyld. For det store overbliks skyld er A-E-systemet altså ret smart!
Mht. landegrænsers foranderlighed, så arbejder de forskellige landes sjældenhedsudvalg mig bekendt kun ud fra de pt. eksisterende landegrænser (hvilket vel blot er endnu en grund til, at man skal afholde sig fra at bekrige hinanden:-).
Mvh Sebastian
Hej Allan
Du skal da bare krydse det du vil og principielt har du ret i at man ikke kan vide om en Mandarinand kommer fra et bur eller fra en tysk C-bestand eller for den sags skyld fra Kina (mon dog!?). Og reelt set kunne Klippeværlingen fra Gedser fint være hoppet ud af et bur.
Til vurdering af sådanne sager kigger man ofte på forekomstmønsteret. Hvor og hvornår dukker fuglen op og passer det med andre fund på vores breddegrader?
I tilfældet med Klippeværlingen passede den faktisk ret godt i det kendte og forventede forekomstbillede. Den dukkede endda op samtidigt med, og på samme sted som, en Østlig Bleg Gulbug, som jo fint viste, at der kom noget sjældent fra sydøst.
Man kan måske endda gå så vidt at sige, at hvis man godkender en sjælden fugl i kategori A, på trods af tvivl om dens spontanitet, så er det ikke så slemt, såfremt fundet passer ind i det kendte forekomstmønster. Problemerne er større, når der dukker en fugl op, som ændrer på vores opfattelse af en arts forekomst i Danmark.
Mvh Sebastian
Hej Michael
Der er ingen tvivl om at danske Rustænder ofte er ligeså røgede som de er spegede.
Det er pt. op til hver enkelt birder at foretage en vurdering af hver enkelte Rustands spontanitet. Arten er jo (fornuftigvis) ikke på SU-listen.
Ørkendompap er tidligere anført som potentiel "escape". De fleste danske fund passer dog eksemplarisk ind i det fælles-nordeuropæiske forekomst-billede og som sådan er der ikke den store grund til at betvivle deres spontane forekomst i DK. Undtagelsen skulle være Agger Tange-fuglen, som så noget mølædt ud. Fuglen optrådte dog på en fin årstid og jeg ser ikke umiddelbart noget i vejen for en A-kategorisering af det fund (men man kan selvfølgelig aldrig vide?). Jeg har i øvrigt aldrig hørt at Knarand skulle være andet end aldeles spontan og kategori A-agtig?
postet: 10. juni 2013 kl. 12:46 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej igen,
Tak for nogle udmærkede forklaringer, Sebastian. Du har naturligvis ret i at man ikke kan slå kat. B og en eventuelt fremtidig kat. F sammen, hvis man ikke vil lade kat. F være en del af den officielle nationale liste.
Jeg har stadig ikke forstået pointen i kat. B udover at de andre har den. Hvorfor er det nødvendigt at behandle et fund fra 1946 i en anden kategori end et fund af samme art fra 1958, eller 2009 for den sags skyld? Jeg antager, at disse gamle fund af sjældne fugle ofte er dokumenteret i form af skind, og at det derfor næppe er betænkeligheder om rigtigheden af bestemmelsen, som er problemet?
Der kan være meget fornuft i at alle lande bruger det samme system til inddeling af observationer af fugle. For at det for alvor skal give mening, kræver det dog, at man også tolker systemet nogenlunde ens. Her vil det naturligvis være en stor hjælp, hvis de forskellige kategorier er defineret forholdsvis stramt, og at der dermed ikke skal tolkes alt for meget af de respektive sjældenhedsudvalg.
Eksempelvis var det (ihvertfald tidligere, men måske ikke mere?) sådan, at dengang lammegribben blev puttet i kat. D af det danske sjældenhedsudvalg, kunne beslutningen faktisk være blevet omgjort af det hollandske SU (CDNA). Den nordjyske lammegrib blev nemlig også set i Holland, og havde de valgt at godkende fundet i kat. A, ville vi heroppe være blevet tvunget til at følge trop. Nu blev det hollandske fund aldrig indsendt, men et fuldstændigt tilsvarende fund året inden (2002) blev faktisk godkendt i kat. A, så det var da tæt på!
Det jeg taler for er altså ikke en dansk enegang, men derimod nogle klarere regler på internationalt niveau - gerne med nogle helt redefinerede kategorier.
postet: 10. juni 2013 kl. 18:03 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg må tilstå, at jeg aldrig rigtig har interesseret mig så meget for kategori B og derfor ikke er så godt inde i sagerne. Så vidt jeg ved var det englænderne, der bestemte at alle deres sjældne fund fra før 1958 skulle i en særskilt kategori. Og først i 1995 (vistnok) bestemte AERC sig så for også at indføre kategori-systemet og grænsen for kategori B blev så fastsat til 1950, hvilket englænderne vist gik med til. Jeg har altid opfattet kategori B som en kategori for fund, som er så gamle, at SU ikke har helt styr på om de holder vand eller ej. Den opfattelse harmonerer dog måske ikke helt med, at SU for nyligt forkastede landets eneste fund af Tjur (fra Rude Skov i 1874), så du må nok spørge SU, for at få den helt præcise definition (jeg tænker at de måske læser med på tråden og måske endda selv undrer sig lidt:-).
Mht. kategorisering af samme fund/fugl set i forskellige lande, så siger det sig selv, at det er ret upraktisk at kategorisere samme fund/fugl forskelligt i to nabolande og jeg kan ikke umiddelbart huske eksempler på forskellig kategorisering af samme fugl set i to nabolande (men det kan sagtens være sket).
Ved kategorisering af nye arter for landet skeler SU naturligt nok til de nabolande, der har fund af den pågældende art, før de tager stilling til kategori.
Mht. den hollandske kategorisering af sjældne fugle så har hollænderne vist en lidt anden tilgang til kategorisering af sjældne fugle end andre nordeuropæiske lande. CDNA godkender således undertiden fund i kategori A, som ret sikkert var havnet i D/E, hvis de var fra eksempelvis Danmark eller et andet nordeuropæisk land.
postet: 17. juni 2013 kl. 11:15 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Tak for endnu en omgang "svar". Måske illustrerer din manglende interesse for kat. B meget godt, hvorfor jeg synes, at man roligt kunne nedlægge den.
Du har ret i at hollænderne på mange måder er lidt mere liberale i deres tilgang til kategorisering end de fleste andre. De er dog også medlemmer af AERC, og arbejder inden for de samme rammer, så det nuværende fælles kategoriseringssystem garanterer altså ikke en ensartet behandling, som jo ellers - som nævnt af andre tidligere i tråden - er rationalet bag retningslinierne.
Jeg er klar over, at en ændring af den måde vi kategoriserer fugle på er en næsten umulig opgave... - og det er egentlig ærgerligt, synes jeg.
postet: 17. juni 2013 kl. 11:44 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
CDNA hænges ofte ud for deres tilgang til at godkende fugle. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, for vi kan ikke bevise om de har ret eller uret, da vi ikke kender til den nøjagtige oprindelse af de fugle, de godkender i kategori A. Vi kan gisne, men vi ved det reelt ikke.
Men vi ved, at de havde fat i den lange ende, hvad angår Sibirisk Krikand. De har godkendt flere fugle og det har CDNA hørt for. Det danske fund af en Sibirisk Krikand var aldrig kommet i kategori A, hvis ikke der var lavet isotopanalyser og de undersøgelser beviste, at CDNA måske ikke helt er så forkert på den, som mange ellers gerne vil give udtryk for.
Sebastians argumentation for samme kategorisering af samme fugl set i forskellige lande er også baggrunden for, at det er muligt at krydse Mandarinand på Netfugls liste, da DK har et fund fra Tjekkiet, hvor arten (med rette eller urette) er på den nationale C-liste.
postet: 17. juni 2013 kl. 13:13 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg deler nok ikke helt din pessimisme mht. det eksisterende kategoriseringssystem. Rent videnskabeligt er det jo blot vigtigt, at vi alle sammen bruger det samme system - således at observationerne er sammenlignelige fra land til land. Hvor korrekt vi kategoriserer bliver (teoretisk set i hvert fald) lidt mere sekundært.
Det er jo også nok det, der gør CDNA til smertensbarnet - for som Morten rigtigt skriver kan deres bud jo være mindst ligeså gode som andres.
Jeg må dog også tilstå, at jeg sikkert havde haft svært ved at holde fast i de principper, hvis jeg (som du) havde fundet Danmarks potentielt første fund af en vild Lammegrib:-).
postet: 18. juni 2013 kl. 12:12 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej igen,
Fin historie om de sibiriske krikænder, Morten. Jeg er helt enig i at der ikke er nogen grund til at mobbe hollænderne på grund af deres holdning til kategorisering. Som tidligere nævnt betyder det ikke det store for mig, om man er konservativ eller liberal i sin fortolkning af reglerne, når blot man følger linien konsekvent.
Jeg forstår godt pointen med samme kategorisering af samme fugl. Blot betyder det også dels, at et lands SU ikke i alle tilfælde træffer beslutningen om kategorisering suverænt, og dels at den røde tråd i kategoriseringen kan blive yderligere utydelig.
Hehe ;o) - ja Sebastian, tyv tror hver mand stjæler, men faktisk har jeg ingen problemer med at lammegribben blev kategoriseret som en D fugl - jeg synes sagtens, at den holdning kan forsvares, selvom jeg da selvfølgelig heller ville have haft den i kat. A. Mit problem ligger i at lignende fund kategoriseres forskelligt, og at kursen også er lidt slingrende i andre sager.
I debatter som denne synes jeg, at det er bedst at diskutere på et rent teoretisk grundlag; konkrete eksempler kan ganske vist være meget anvendelige, men har det også med at forplumre diskussionen. Når man taler om konkrete fund er der jo en tendens til, at ens mening bliver påvirket positivt, hvis man har set fuglen, og negativt hvis man ikke har. Som du vil erindre var det da heller ikke mig, som bragte lammegribben på banen i denne tråd.
Ironiske er det iøvrigt, at hollænderne var godt på vej til at sende deres lammegrib fra 2002 i kat. D også, men at de "undersøgelser" jeg lavede i forbindelse med den nordjyske lammegrib, var medvirkende til at få dem til at ændre mening, og godkende deres i kat. A! Var deres (og vores) lammegrib fra 2003 så bare blevet indsendt til CDNA, havde jeg faktisk nået mit mål ad bagvejen - på grund af ovennævnte "samme fugl, samme kategori" princippet.
Pessimisme eller realisme? det virker ihvertfald som om, at det er hos englænderne (BOU) man skal "protestere", hvis man vil have noget lavet om, og det er nok ikke så let.
Og ja igen, det er fornuftigt nok at bruge det samme system i forskellige lande, men det skal vel forvaltes på samme måde for at få den ønskede effekt?
postet: 19. juni 2013 kl. 13:28 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Jaja, jeg så jo også lammegribben i Skagen og er selvfølgelig ikke uvildig, når jeg stiller spørgsmålstegn ved dens placering i kat. D :-)
Men nu var nu bare et eksempel, for at prøve at forstå hvilke faktorer, der spiller ind, når fuglefund kategoriseres. Og jeg undres stadig over den begrundelse, som SU anvendte for at placere lammegribben i kategori D, nemlig at der ikke er bevis for at det er en vild fugl! Men jeg er blevet en del klogere under denne debat, bl.a. at der i høj grad kategoriseres efter præcedens i andre lande, og især ét bestemt land, nemlig UK. Det virker dog en anelse betænkeligt i mine øjne, da der alene pga UK's beliggenhed må være andre arter, der er mere "naturlige" på de kanter.
Så ja, jeg er blevet klogere på nogle punkter, men forstår stadig ikke at SU kan argumentere, at der "ikke er bevis for at fuglen er vild". Det er ret sort for mig. Det havde været federe at få en udredning om, at der ikke er andre godkendte fund i Nordeuropa eller at lammegribbe aldrig tidligere er set bevæge sig så langt fra yngleområdet eller lign.
Jeg er stadig spændt på, hvordan SU vil gribe prærietranen an. For den kan jo, som KMO nævner, godt komme fra NØ-Rusland, men det kan jo heller ikke bevises :-) Når et fund af klippeværling henføres til kategori A på trods af mange indicier på det modsatte, synes jeg måske at det virker som om, at man skeler lidt for meget til praksis i andre lande.
Jeg er mildest talt ikke nogen ekspert på området, men jeg prøver blot at forstå de principper, man bruger til kategoriseringen. Og i visse tilfælde er det bare meget svært at gennemskue, især når SU ikke gør så meget ud af deres begrundelser for kategoriseringen.
postet: 19. juni 2013 kl. 18:39 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas
Under afsnittet om Lammegribben står der således i SU-rapporten for 2003:
Lammegrib
Gypaetus barbatus
(0, 0, 1/1)
2003: 26.5, Vester Thorup Klitplantage (NJ), 2-
3K trk., *Jon Lemberg (Foto). – 26.5, Skagen (NJ),
2-3K trk., Tim Andersen m.fl. (Foto og Video).
To observationer af samme fugl. To dage tidligere var
hvad der formentlig var samme fugl blevet set i Drente i
Holland (J. Lemberg i brev). I Danmark sås fuglen først
ved Vester Thorup Klitplantage og blot 3 timer senere
ved Skagen, hvor den uden tøven trak ud over Skagerrak.
Fuglen viste ingen tegn på at have været i fangenskab og
havde heller ikke afblegede fjer sådan som de udsatte
fugle i genudsætningsprojektet i Alperne. Det beviser
dog ikke, at der var tale om en vild fugl, og fundet er der-
for indtil videre placeret i kategori D; her placeres også
andre arter, der ikke med “overvejende sandsynlighed”
kan henføres til nogen bestemt af de andre kategorier. Et
dokumenteret, men endnu ikke godkendt fund af en imm.
Lammegrib 13/6 2003 ved Utsira i Norge (R. Botnermyr
i brev) kan have været samme fugl som i Danmark. (Al-
perne og Pyrenærene
Jeg synes personligt det er meget fint og pædagogisk skrevet og det redegør godt for de overvejelser, der ligger bag kategoriseringen.
Sammenligningen mellem Lammegrib, Klippeværling, Prærietrane og Gåsegrib holder i øvrigt ikke helt.
Både Prærietrane og Klippeværling var "ventede" her til lands og Gåsegrib var sågar registreret flere gange tidligere i Danmark (og meget ofte umiddelbart syd for!). En spontan Lammegrib i DK var dog ikke noget nogen var forberedt på - overhovedet!
For mig at vurdere er det ret nemt at gennemskue kategoriseringssystemet. Jeg kan dog se på andres kommentarer, at der udtrykkes tvivl om, hvorvidt eksempelvis det nylige fund af Gåsegrib bør placeres i kategori A. Det undrer mig, da alt andet end en A-kategorisering af det fund ville overraske mig voldsomt (fundet er mig bekendt perfekt og smukt i alle henseender ?!).
Mht. Prærietranen vil det være helt naturligt at følge den europæiske standard for Prærietrane-fund. Og så ryger den altså også i A.
Klippeværlingen i Gedser var et eksemplarisk fund af arten. Den er truffet på vore breddegrader før og datoen var perfekt. Fuglens dragt skabte tvivlen - men for at havne i andet end kategori A skulle den altså næsten være stækket;-).
Samtlige af de omtalte arter kan være kategoriseret forkert (undtagen Lammegribben - eftersom kat. D jo er en ventekategori og dermed ikke kan være forkert!), men da der ingen facit-liste er må man enten føle sig forsigtigt frem, følge præcedens og/eller skabe den selv.
postet: 20. juni 2013 kl. 11:51 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Lige præcis, Sebastian. Eller man kunne prøve at lave et system, hvor risikoen for fejlkategorisering formindskes... - helt fjernes kan den jo nok ikke.
Jeg kan heller ikke se nogen grund til at betvivle gåsegribben fra det midtjyske. Til gengæld kunne man måske nok med nogen ret stille spørgsmålstegn ved de danske fund fra midt 80'erne.
Thomas, jeg tror nu ikke, at der bliver skelet specielt til England, når præcedens vurderes for de enkelte fund. Her kigger man nok i lige så høj grad på vores andre nabolande. Der hvor englænderne svinger taktstokken er mere på det overordnede niveau, hvor man fastsætter de regler der bedømmes efter.
Og så lige igen angående spørgsmålet om "bevis". Det skal altså ikke bevises at en fugl optræder spontant, det skal blot sandsynliggøres. Det er således ikke nødvendigt for TVN at bevise, at prærietranen var en vild fugl... - kunne det bevises, via ringmærkning eller lignende, ville det dog naturligvis ikke skade sagen.
At sammenligne med andre landes fund, samt at kigge på datoen, virker som oplagte måder at vurdere spontaniteten i et fund af en sjælden fugl, men hvor meget fortæller de egentlig?
Specielt det med datoerne kunne måske være værd at undersøge nærmere, for er der noget som indikerer, at undslupne fangenskabsfugle opfører sig anderledes end vilde, når de først er sluppet fri. I den forbindelse kunne det måske være interessant at kigge på en art som for eksempel steppeørn. Der er efterhånden en del observationer af både undslupne og formodede vilde fugle i DK. Er der mon en klar forskel i forekomsten af kat. A og kat. E fugle?
postet: 22. juni 2013 kl. 22:25 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Lige et par enkelte kommentarer, både til Sebastian og Jon.
Sebastian, jeg er ikke enig med dig i, at det er en pædagogisk redegørelse for kategoriseringen. Faktisk tværtimod. Man beskriver forskellige ydre kendetegn, som ikke peger på en udsat/fangenskabsfugl. Herefter konkluderer man så, at det er en kategori D fugl.
Klippeværlingen forholder det sig stik modsat med: der er en række tegn på, at det kunne være en fangenskabsfugl, men "den var ventet" og "tidspunktet var rigtigt", så den hører hjemme i kategori A efter SUs vurdering. Det samme kan man måske sige om nathejren, men det fund kender jeg ikke meget til.
Kategori D er en "tvivlskategori" med "mulige fangenskabsfugle" mv. Jeg synes at det ville have været fint, hvis SU havde redegjort for, hvorfor de er i tvivl om lammegribbens oprindelse i stedet for at fremhæve en række tegn på, at den lige så godt kunne være spontan. Hvad bygger de deres tvivl på?!
Jon, mht at skele til andre landes præcedens: hvad gør man så med fund, der ikke er registreret i nabolandene? Ét land skal jo være det første :-) Er der nogen af jer, der har overblik over i hvilke lande, der er godkendte fund af lammegrib?
Og du har helt ret i, at det naturligvis ikke skal "bevises" at en fugl er spontan. Men SU argumenterer rent faktisk, at lammegribben på trods af manglende tegn på udsætning/fangenskab ikke at kan bevises at være spontan. Det er det, som jeg undrer mig over! Måske er det bare kluntet formuleret fra SUs side.
Det vil selvfølgelig altid være en vurderingssag, hvor vidt en fugl er spontan eller ej, men kriterierne der bruges ved vurderingen, bør være de samme, uanset arten.
postet: 23. juni 2013 kl. 9:47 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas
Jeg tror måske det ender med, at vi må enes om at være uenige. Og mht. SU er du jo ikke den første, som har syntes, at SU skulle have gjort/skrevet noget andet end de gjorde i en given sag. Jeg mistænker dog lidt, at du stadig ikke er helt med på, hvad kategori D er? Kategori D er jo netop ikke en endelig kategori, hvilket du synes at antyde, når du skriver "herefter konkluderer man så, at det er en kategori D fugl". Kategori D er det sted man putter fund hen, når man er i tvivl om, hvorvidt de hører til i kategori A eller E. Men de skal ikke blive der for evigt, for der er ingen arter, der reelt set hører til i kategori D!
Det er nemlig en "vente-kategori", et "stoppested", et "no man's land", indtil den dag fundet kan endelig placeres i kategori A eller E (eller i nogen tilfælde måske C).
Det er således ikke meningen at nogen fund skal på permanent ophold i kategori D. Det er i hvert fald ikke det, der er hensigten med kategorien. Manglen på fund af Lammegrib i vore nabolande og det umiddelbart overraskende i en spontan optræden af den art (man kunne nok nævne 100 nye arter for landet, der var mere forventede!) er utvivlsomt årsagen til kategoriseringen. Husk på at Lammegrib er en stor rovfugl med en lille og bestand, som aldrig - heller ikke i gamle dage, hvor man ellers ofte nedlagde store rovfugle - er set/skudt på vore breddegrader.
Mvh Sebastian
Hej Jon
Det kan være svært at skelne mellem "gode" og undslupne fugle og Steppeørn er sgu også lidt af et mareridt. Et godt eksempel er Steppeørnene fra Skagen i 1988. Såvidt jeg husker dukkede der to Steppeørne op den 5/4. Den ene forsvandt dagen efter, mens den anden blev hængende langt inde i maj måned. Jeg husker jeg selv så den og vi var alle sammen glade. Vi var alle enige om, at fuglen ikke var ringmærket eller havde stropper - hvilket jo betød en spontan fugl.
Til sidst blev fuglen dog set så godt, at man kunne se læderremmene på fuglens ben - hvilket så betød, at den var undsluppen. Den endte naturligvis med at blive godkendt i kategori E, mens den fugl, som dukkede op samme dag, men som forsvandt dagen efter (uden at blive set alt for godt, måske?) blev godkendt i kategori A.
Det kan selvfølgelig godt have været en spontan Steppeørn, der dukkede op sammen med en undsluppen, men det virker nu alligevel påfaldende. Det er dog, mig bekendt, besluttet med Steppeørne, at hvis der ikke umiddelbart synes at være noget der indikerer fangenskabsfugl, så bliver de godkendt i kategori A. Og i det store hele giver det måske også et meget fornuftigt billede af artens forekomst.
Ved småfugle kan det også være svært at afgøre, hvorvidt en fugl er løbet hjemmefra eller ej. Hvis en fugl er vildtfanget i eksempelvis Asien og efterfølgende undslipper i Europa, så vil den i i hvert fald nogle tilfælde opføre sig ligesom en vild fugl (trække på de forventede tidspunkter osv.).
Ofte vil en tidligere fangenskabsfugl røbe sin fortid ved adfærd (ofte er de meget lidt sky eller tiltrækkes ligefrem af mennesker) eller udseende (fjerdragt og bløddele påvirkes ofte af nærkontakt med tremmer/hønsenet), men ligeså ofte må man ty til gætværk. En Rævespurv i Nordjylland om vinteren kunne (hvis det havde været den rigtige race) vel godt være blevet godkendt som den rigtige vare, hvis den altså ikke lige var ringmærket med en fangenskabsring. Og der er vel næppe tvivl om, at der er adskillige danske fund, som i virkeligheden er kategoriseret forkert - og givetvis også nogle af dem, som vi er helt sikre på er gode nok.
postet: 23. juni 2013 kl. 9:56 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas,
Du har ret i, at SU rapporten, som Sebastian refererer til, ikke rigtig fortæller præcis, hvorfor man har valgt at kategorisere, som man har. Dit spørgmål om hvorfor, burde måske besvares af SU, men mon ikke, at man har lagt vægt på følgende i bedømmelsen:
1. Der var ikke nogle nordeuropæiske fund af lammegrib før begyndelsen af projektet i Alperne.
2. Arten bliver normalt ikke betragtet som en trækfugl.
3. Der er beviseligt dukket projekt-fugle op i Nordeuropa i årene før observationen i Nordjylland.
4. Fuglen kunne i teorien have været en af de første vilde, og dermed umærkede, unger fra Alperne.
Hvad angår fund af lammegrib, lavede jeg - i samarbejde med Richard Zink fra alpe-projektet - en liste over fund frem til og med de danske fund i 2003. Så vidt vi kunne finde ud af dengang, var der ialt 13 fund siden det første i 1997. Fundene stammer fra Holland (7), Tyskland (4), Danmark (3) og Norge (1), og dækker over såvel mærkede som umærkede fugle. Alle fugle er blevet set i perioden mellem den 12/5 og 22/6, bortset fra et enkelt hollandsk sommerfund den 21/8. Så vidt jeg husker, drejede ihvertfald 3 af fundene sig om fugle som ikke viste tegn på fangenskab, nemlig:
1. En ungfugl set på Rügen i Tyskland den 17-22/5 2001.
2. En ungfugl set i Holland den 2-4/6 2002.
3. En ungfugl set i Holland, Danmark og Norge i perioden 25/5 - 13/6.
Den tyske fund er vistnok godkendt i kategori E. Jeg kender ikke noget til tyskernes overvejelser, men de østrigske projekt-folk mente ikke, at det drejede sig om en af deres fugle. Fuglens alder passede nemlig kun på en enkelt af de vilde unger fra projektet, og efter at have studeret billeder, mente man ikke, at der var et sammenfald.
Det hollandske fund fra 2002 er blevet godkendt i kategori A, mens fundet fra 2003 aldrig blev indsendt i Holland. Denne fugl er godkendt i kategori D i både Danmark og Norge.
Hvad der er blevet gjort af iagttagelser i Nordeuropa efter 2003 har jeg ikke rigtig styr på, men kan faktisk ikke rigtig mindes at have hørt om nogen.
Med hensyn til præcedens giver det vel næsten sig selv, at hvis der ikke er fund i andre lande, er man på egen hånd. Er der fund af samme art i andre lande, ved jeg faktisk stadig ikke, hvor meget man er bundet af dette. Skal man følge præcedens strengt, burde det jo egentlig være sådan, at nogle af landene var nødt til at revidere deres kategorisering af de umærkede lammegribbe. Ganske vist drejer det sig ikke om det samme individ (selvom fuglene fra 2002 og 2003 godt kunne være samme fugl), men fundene er så ens, at de vel burde have samme klassificering.
Det der med om "tidspunktet var rigtigt" synes jeg er meget interessant! Som nævnt tidligere i tråden, bliver parametre som "tidspunkt af fundet" og "fuglens opførsel" ofte benyttet, når fund skal kategoriseres. Men kan man overhovedet det?
Som man kan se ovenfor, dukkede de mærkede lammegribbe op i Nordeuropa på tidspunkter, som ville falde fint i tråd med, hvad man måtte forvente af eventuelt vilde fugle. Jeg prøvede også lige at kigge de gamle SU rapporter igennem for fund af steppeørn. Jeg kunne umiddelbart finde 5 fund af fugle, som med sikkerhed havde en fortid i fangenskab, og disse lå alle op i perioden mellem den 5/4 og 24/6, hvilket passer fint med de formodet spontane forekomster. Det statistiske grundlag er selvfølgelig spinkelt, men det giver da anledning til visse overvejelser, synes jeg.
Hvordan en fugl opfører sig vildt har der været sat spørgsmålstegn ved tidligere i diskussionen her, og med god grund, mener jeg. Om fuglens fjerdragt er meget slidt eller ej, er også et ofte fremført kriterium, men også det er vel tvivlsomt - er det ikke?
postet: 24. juni 2013 kl. 0:10 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Du har ret. Jeg blev lidt lang i spyttet, og nåede derfor ikke at læse dit indlæg, inden jeg postede mit eget.
Og jo, jeg tror, at vi er enige langt hen ad vejen. Dog er jeg nok lidt mere skeptisk end dig, når det kommer til brug af eksempelvis slid på fjerdragt, forekomst tidspunkt og adfærd, til at konkludere noget om spontanitet, bortset fra de mest ekstreme tilfælde.
Nogle undslupne fangenskabsfugle vil uden tvivl være ualmindeligt tillidsfulde (andre ikke), men det samme kan vel sagtens gøre sig gældende for en udmattet eller syg strejfgæst på afveje, eller for fugle som kommer fra områder med lavt jagttryk eller få/ingen mennesker.
Ligeså med slidte fjerdragter. Man ser da med jævne mellemrum ganske lasede fugle, som må antages at være vilde. Jeg mindes da med glæde en fin audouinsmåge i Helsingør, som gerne lod sig fodre med durrumruller, og hvis hale ikke var meget mere end en samling halvnøgne fjerskafter.
En anden ting som man måske også godt kunne tage op til overvejelse var, om fugle som er kommet hertil ad "unaturlig" vej (ship assisted for eksempel), burde findes på A-listen.
C-arterne synes jeg også, at man burde gøre noget ved. Som nævnt tidligere synes jeg, at det er absurd at have stor hornugle og fasan i samme kategori, og hvordan ved man egentlig, at en bestand er selvsupplerende, og kan opretholde sig selv uden yderligere tilskud af udsatte fugle?
postet: 24. juni 2013 kl. 0:32 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
PS.
Thomas, angående fund af lammegrib højt mod nord kan jeg se på den svenske club 300's hjemmeside, at der blev set en fugl ved Jürgenshagen i Tyskland for en måned siden... - det er knap 70 kilometer fra Gedser.
postet: 24. juni 2013 kl. 9:19 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Audouinsmågen fra Helsingør er bestemt et godt eksempel. SU tog i sin tid kontakt til Walsrode zoologiske have, som jo nærmest har alle fuglearter i bur. Jeg kan ikke huske om de rent faktisk havde Audouinsmåge, men de manglede i hvert fald ikke nogen. Udover Audouinsmågen, Klippeværlingen og Nathejren fra Rudbøl havde eksempelvis Ørkendompappen fra Agger tange også en afvigende fjerdragt og Gulddroslen fra Vejlerne manglede så vidt jeg husker en tå. Begge dele kunne indikere en fortid bag tremmer, men SU valgte at godkende fundene i Kategori A. Var Gulddroslen i stedet dukket op i juli og Ørkendompappen i januar var de to fugle muligvis/formentlig kategoriseret anderlede?.
I de aktuelle tilfælde passede de godt i det kendte forekomstbillede og blev godkendt som spontane.
Mht underinddeling af kategori C tror jeg kun det er et spørgsmål om tid før SU foretager en sådan. Mht. skibsassisterede fund er det fortsat en varm kartoffel i de europæiske raritetskommiteer. Det diskuteres ivrigt hvad man skal gøre. Hollænderne godkender, så vidt jeg ved, ikke fugle i kategori A, hvis de er kommet med skib, mens stort set alle andre gør (såfremt fuglene ikke er fodret undervejs - men hvordan kan man lige vide det?).
Der har været diskuteret ændringer i den politik og jeg kunne godt forestille mig, at der skete noget på et tidspunkt. Hvis der bliver konsensus om en ændring i forhold til kategorisering af skibsassisterede fugle forestiller jeg mig, at Danmark (som jo kun har en håndfuld arter i spil) vil følge trop. Men det er jo et temmelig kompliceret emne, så hvornår og hvordan (hvis nogensinde?) aner jeg ikke.
postet: 26. juni 2013 kl. 21:19 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Ja, lad os bare blive enige om, at vi er uenige :-)
Jeg vil fastholde min kritik af SU's argumentation for at placere de nævnte fugle i de respektive kategorier. Det kan godt være, at de har andre og bedre argumenter, men de nævner dem ikke i SU-rapporten, og det er efter min mening ikke godt nok.
postet: 29. juni 2013 kl. 13:40 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Det virker lidt som om, at hollænderne er det sorte får indenfor AERC. Jeg har også flere gange hørt danske fuglekiggere tage afstand fra den hollandske tilgang, men jeg kan ikke lade være med at tænke på, om det i virkeligheden er dem, som har fat i den lange ende.
Så vidt jeg kan bedømme har CDNA valgt en mere liberal linie end andre landes SU, når det kommer til kategorisering af fund af sjældne fugle. Umiddelbart ser det ud til at fund dernede generelt ryger i kategori A, hvis blot fuglen ikke udviser tegn på at være undsluppet fra fangenskab, og at man iøvrigt mener, at arten har en reel chance for at optræde spontant i landet. På den måde får man, efter min mening, en mere ensartet behandling af de forskellige fund, da man slipper for at skulle "sandsynlighedsberegne" ud fra forskellige mere eller mindre lødige kriterier.
At de er mindre tolerante, når det drejer sig om fund af skibs-assisterede fugle, taler yderligere til deres fordel, synes jeg. Emnet er ganske vist kontroversielt, som du skriver, og det kan jeg sådan set godt forstå. For mig at se er den slags fund dog "unaturlige", og bør ikke godkendes i kategori A, selvom man naturligvis kan hævde, at fuglen har været fri gennem hele forløbet. At det - for vores, og andre landes, SU - skulle betyde noget, om fuglen er blevet fodret undervejs, kan jeg til gengæld ikke forstå. Som du selv skriver, kan det jo være svært at vide; fodringen kan vel desuden ske utilsigtet, og hvem kan vide, om fuglen ville have overlevet uden fodring?
Gulddroslen og ørkendompappen underbygger fint min skepsis - tak, og var de dukket op på en "forkert" årstid, har du uden tvivl ret i, at der ville være blevet stillet yderligere spørgsmålstegn ved kategoriseringerne. Som jeg skrev, mener jeg da også, at forekomsttidspunktet måske kan være en indikator i ekstreme tilfælde. Selv da skal man dog være forsigtig, for ligesom fugle dukker op på underlige steder, dukker de også indimellem op på sære tidspunkter. Ved at bladre lidt i gamle SU rapporter kan jeg da også se, at fund godkendt i kategori E, næsten alle bliver gjort på de "rigtige" tidspunkt, hvor man også ville have ventet dem, hvis det havde drejet sig om vilde fugle.
Min pointe er altså, at forekomsttidspunkt kun bør spille en (mindre) rolle i kategorisering af sjældne fund, når de falder tydeligt uden for, hvad man kunne forvente. At et fund passer ind i et velkendt/forventet mønster, mener jeg derfor ikke beviser, endsige sandsynliggør, noget som helst.
postet: 29. juni 2013 kl. 21:24 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Materialet for E-fund er ikke stort i DK. Reelt set godkender SU ikke E-fund hvert år - af den simple grund at der indsendes meget få E-fund. Det sker dels fordi, der vitterligt gøres meget få E-fund, men sikkert nok også fordi indsendelses-iveren er begrænset, når det gælder fugle tilhørende denne kategori.
I SU-rapporterne for årene 2006-2010 er der blot nævnt i alt 9 E-fund, som dog formentlig/måske kun vedrører 7 fund, da to fund af Hjelmskallesluger og to fund af Hellig Ibis givetvis vedrører same individer. Af de ni E-fund er der et juli-fund af Hjelmskallesluger fra 2007 og et juni-fund af samme art fra 2008. Begge fund ville tidsmæssigt være meget overraskende såfremt, der var tale om spontan forekomst. Et andet fund af Hjelmskallesluger fra 22/5 2010 er i øvrigt godkendt i kategori D - på trods af, at fuglen var set på samme lokalitet (Solkær Enge) i både oktober 2007, august 2008 og maj 2009. Hvorfor SU har placeret det fund i kategori D (og ikke E) er mig lidt en gåde, jeg må formode, at det drejer sig om en fejl(??).
Udover Hjelmskalleslugerne er der i 2010 E-godkendt en Munkegrib fra 3-5/4. Tidspunktet er måske ikke helt umuligt for en spontan fugl, men det er klart ikke det mest ventede tidspunkt for en spontan fugl (som vel må forventes, at have en forekomst ikke ulig Gåsegrib?).
Et andet af de 9 E-fund drejer sig om Den Krøltoppede Pelikan, som huserede i (især) Nordjylland i 1974-1976. Den overvintrede bl.a. i Ålborg og endte sine dage i slutningen af marts 1976 ved en andefodringsplads. Her var både adfærd og forekomstperiode temmelig unormal for en forventet spontan forekomst.
I samme tidsrum er godkendt tre fund (men nok kun to forskellige fugle) af Hellig Ibis, en Rævespurv og en Hvid Pelikan - alle fund, som tidsmæssigt set godt kunne være spontane (Hellig Ibis dog kun i kategori C).
Alt i alt vil jeg dog mene at fire (fem med kat-D Hjelmskallen) tidsmæssige skæverter ud af ni (ti) E-fund betyder at man bestemt skal skæve til datoer, når man kategoriserer fund.
At man ikke kan bruge det modsatte som argument (altså at en Klippeværling eksempelvis ikke er spontan bare fordi den optræder på det forventede tidspunkt!) er dog naturligvis sandt. Men at et fund på den rigtige dato (eller den forkerte) ikke gør den mere sandsynlig som det ene (kategori A) eller det andet (kategori E) er forkert. Man kan selvfølgelig kun sjældent bevise noget, men en given arts forekomsttidspunkt giver os altid en ide om herkomsten. Det er bare ikke altid det er rigtigt:-).
Mht. CDNA har du ganske ret i, at der er fordele forbundet med deres tilgang til kategorisering. Problemet er jo bare, at der (ikke helt uventet!) også er ulemper. Jeg har ikke lyst til at gå ind i de enkelte hollandske sager. Dels fordi jeg ikke vil gøre nogen sure, men også fordi jeg reelt ikke er godt nok inde i de enkelte sager til, med ordentlig belæg at kritisere dem.
postet: 30. juni 2013 kl. 16:30 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Der gøres da masser af E-fund (undulater, kanariefugle, nymfeparakitter, zebrafinker mv.), men den slags evidente E-fund indsendes selvfølgelig aldrig.
postet: 30. juni 2013 kl. 18:54 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Som du skriver, er materialet ikke specielt omfangsrigt, når det kommer til fund i kategori E. Du har uden tvivl også ret i, at mange sikkert ikke rigtig gider at bruge tid på en beskrivelse til SU af en art, som med sikkerhed vil ryge i netop den kategori.
Man kan dog optimere det statisktiske materiale ved at kigge lidt længere bagud i tiden, end du har gjort. Jeg har igen prøvet at dykke ned i de gamle SU rapporter (hvilket i sig selv er ganske interessant) for at finde nogle flere eksempler, og har her kigget på den 30-årige periode mellem 1981 og 2010. Da SU jo først begyndte at bruge A-E kategoriseringen fra og med 1997, har jeg op til dette år medtaget relevante fund, som i teksten betegnes som sandsynligt eller sikkert undslupne fangenskabsfugle - altså som nok ville være havnet i kategori E.
Med forbehold for hvad jeg eventuelt har overset, er det blevet til 50 fund af 36 arter:
Af disse er ihvertfald 3 arter (hvidhovedet ellekrage, alm. mynah og bonapartes lærkestær) så eksotiske, at kategoriseringen dårligt kan diskuteres, og hvor forekomsttidspunkterne heller ikke rigtig er relevante.
Af de tilbageværende 47 fund af 33 arter, er der - efter min mening - kun 3 fund, som tidsmæssigt er så skæve, at det alene giver anledning til betænkeligheder om fuglens oprindelse. Det drejer sig om sommerfundene af hjelmskallesluger i 2007 og 2008 (angivet som samme fugl), vinterfundet af jomfrutrane i 2002, og endelig den langtidsholdbare krøltoppede pelikan fra midten af 70'erne - dog skal det lige nævnes, at pelikanen faktisk dukkede op på et "rigtigt" tidspunkt i midten af maj. Desuden er der flere grænsetilfælde, ikke mindst blandt gribbene, og man kunne nok også diskutere om nogle af de øvrige arter overhovedet er teoretisk mulige som A/C-arter.
På trods af det spinkle talmateriale føler jeg mig bestyrket i min tidligere konklusion, nemlig at en forekomst på et "forkert" tidspunkt godt i visse tilfælde kan indikere en fortid i fangenskab, men at det modsatte ikke er tilfældet.
I forhold til hollænderne er jeg enig i, at det naturligvis ikke er problemfrit med den liberale tilgang. Det er nok en smagssag, om man bedst kan lide den stramme eller slappe linie, men fordelen ved den slappe (hollandske) er måske, at det er lettere at lave en konsekvent og ensartet sagsbehandling... - måske?
Man kunne naturligvis også lave systemet om, således at man sendte den nuværende kategori B ud på historiens losseplads, og istedet gjorde den til en slags kategori A minus. Dermed kunne man stramme kat. A helt op, så den kun indeholder fugle som med "sikkerhed" er vilde, mens den nye kat. B så kunne indeholde de fund, om hvilke man kunne sige, at arten kunne tænkes at forekomme vildt i landet, og hvor den enkelte fugl ikke viser tegn på at have været i fangenskab, men hvor man ikke helt ville kunne udelukke en problematisk fortid. Det ville næppe eliminere alle problem-fugle, og der ville sikkert være forskellige meninger om, hvorvidt sådan en kat. b skulle være en del af landets officielle liste, men det nuværende system er bare ikke helt godt nok, synes jeg.
postet: 30. juni 2013 kl. 20:25 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Det er flot arbejdet. Jeg vil dog måske mene, at man forenkler sagen ved at sige, at 44 af ovenstående fund optræder tidsmæssigt forventeligt. Der er en stor del af arterne, som vi reelt ikke har noget forekomstbillede af. Den ene Sibiriske Krikand, Pelikanerne, de fleste rovfuglefund (med undtagelser!) hejrerne, den ene Jomfrutrane samt Rævespurv og Gulstrubet Værling lever dog (i mine øjne) nogenlunde op til det forventede forekomstbillede.
En vurdering af en fugls kategorisering vil altid indbefatte flere ting og et fund bliver selvfølgelig ikke placeret i kategori A alene fordi forekomsttidspunktet er godt (jeg beklager, hvis mine indlæg har kunnet forstås sådan). Vurdering af en potentiel spontan gæst (som kan være undsluppet) vil altid have ting som dragt, sjældenhed, adfærd, fundtidspunkt og lokalitet med i overvejelserne. Hvis alt er ok vil fundet typisk blive placeret i A - med mindre, der er andre forhold, som gør sig gældende (som regel manglende viden om artens forekomst på vore breddegrader eller lignende), hvorved man placerer fundet i kategori D.
Den altovervejende fordel ved A-E(F)-systemet er, at de fleste andre lande anvender samme system, hvilket gør det sammenligneligt og forholdsvis let anvendeligt.
Man kunne, som du siger, have en kategori for "måske-fund", men det er, som du selv anfører, næppe heller problemfrit.
Som jeg forstår det, er den overvejende årsag til utilfredsheden med det nuværende system altså, at systemet er for kompliceret og svært at sætte sig ind. Inddragelsen af CDNA i debatten synes dog at antyde, at utilfredsheden også gælder kategoriseringen af specifikke fund? Og i så fald hvilke?
postet: 1. juli 2013 kl. 11:55 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Jeg er absolut enig i, at det ville være en forenkling at hævde, at 44 af fundene på listen er tidsmæssigt forventelige..., og det gjorde jeg derfor heller ikke. Jeg skrev blot, at kun 3 af fundene er så "skæve", at det er en seriøs indikation på en tvivlsom fortid. Hvad angår resten er der arter, hvor det ikke rigtig giver mening at tale om et forventeligt forekomsttidspunkt, der er fund som ligger lige på grænsen af det forventelige, og så er der en del, som er præcis som de burde være for vilde fugle. Iøvrigt kan det være svært at diskutere på et forum som dette uden at forenkle en gang imellem; ellers kan det blive nogle meget lange indlæg.
Hvilket af de to fund af sibirisk krikand er det forøvrigt, du ikke synes lever op til det forventede? Passer de ikke meget godt begge to?
Jeg er helt med på, at tidspunktet af det enkelte fund kun indgår som et punkt blandt flere, når det kommer til kategoriseringen, så du er ikke blevet misforstået. Det er dog ofte noget som bliver fremdraget i SU rapporterne, så man får let det indtryk, at det er en ret væsentlig parameter i bedømmelsen. Det nævnes desuden ikke sjældent (er det min fornemmelse) sammen med en kommentar om, at fuglen dukkede op i en periode med varme sydøstlige vinde og/eller samtidig med andre sjældenheder eller lignende - også kun svage indicier, efter min mening.
Min utilfredshed med det nuværende system er egentlig ikke, at det er for kompliceret - det er lidt mere kompliceret end som så ;-). Ej heller handler det om dét at samarbejde internationalt, hvilket jeg synes er fornuftigt nok.
Ankerne går blandt andet ud på, at jeg ikke kan se pointen med kategori B, at jeg finder det bizart at behandle eksempelvis stor hornugle og tamdue i samme kategori, at de eksotiske arter i kategori C er en del af landenes officielle lister, at kategori D mere end en "vente-kategori" bliver endestationen for en række fund, at reglerne bliver tolket forskelligt indenfor AERC, og ikke mindst at grænsen mellem kategori A og D er for flydende. Generelt synes jeg vist bare, at hele systemet trænger til en kritisk gennemgang...
CDNA blev draget ind i debatten på grund af lammegribben, da de jo har kategoriseret deres fund anderledes end vi har. Med hensyn til kategorisering af specifikke fund er det min opfattelse, at (næsten?) alle SU's bedømmelser isoleret set er rimelige. Når det så alligevel ser ud som om, at sammenlignelige fund ender i forskellige kategorier, er det måske fordi kategorierne ikke er så godt defineret som man kunne ønske sig det?
Specifikke eksempler er jeg, som tidligere nævnt, ikke så begejstret for, da jeg nødigt vil tale ilde om andres fund og X'er. Men for nu at tage 4 arter som jeg selv har set, kunne man jo overveje, om ikke krøltoppet pelikan (A), lammegrib (D), marmorand (E) og ensfarvet stær (A) lige så godt kunne være havnet i en anden kategori?
postet: 1. juli 2013 kl. 21:33 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg misforstod vist dit indlæg. Og det var heller ikke meningen, at starte en debat om de konkrete E-fund. Dertil er det hele nok lidt for broget og meningerne om hvad der er forventeligt, skævt eller lignende er måske lovlig forskellige (det var dog februar-sibkrikken, der generede mig lidt - ligesom november-grib, juli-Kaneland og juni-Brudeand:-).
Jeg er til dels enig i din kritik, af de forhold som (i hvert fald tidligere) er blevet fremdraget som "pro" for spontan optræden. Vind fra sydøst er måske undertiden lidt søgt - på den anden side ved vi jo, at det oftest er der hits’ene kommer fra. I virkeligheden burde langt flere forhold (vejr, dragt, dato, adfærd, lokalitet mm.) måske fremhæves ved arter, hvor der er tvivl om oprindelsen. Det kan dog nemt blive en længere smøre og SU-rapporterne har måske lidt under en redaktionel linje, der betød, at kommentarer til de forskellige fund ikke måtte være for lange (jeg ved i hvert fald, at det er blevet diskuteret).
Mht. kategoriserings-systemet, så må jeg jo vedkende mig min manglende indsigt i den forkætrede kategori B (jeg har dog aldrig selv opfattet den som et problem). Jeg synes dog systemet virker godt. Jeg synes de fleste fund er rigtigt placeret, men kategori C trænger dog, som du skriver, til en justering/opdatering. Det har de også gjort i andre lande og det er min forventning, at SU følger trop.
Man kan tale både for og imod C-arter, som en del af et lands officielle fugle-liste. Lige nu er det besluttet, at arterne skal være en del af listen - og så er de det. Min personlige holdning er nok, at de er lidt irriterende. På den anden side er det svært at sige, at Canadagås og Klippedue ikke er en del af den danske fauna - for det er de jo om man vil det eller ej...
Mht. kategoriserng af Krøltoppet Pelikan, Lammegrib, Marmorand og Ensfarvet Stær har du valgt nogle gode eksempler.
Lammegribben har vi vist uddebatteret, men jeg kan ikke huske om kategoriseringen af Marmoranden kun skete ud fra den eksisterende præcedens for fund i Nordeuropa (blandt de lande vi sammenligner os med) eller om der også var noget med fuglens adfærd, der spillede ind (jeg synes der var noget, men jeg kan ikke lige huske hvad?).
Den krøltoppede Pelikan var speciel. Det var måske, som udgangspunkt et oplagt D-fund. Fuglen var dog set (og fotograferet) flere steder i Polen og Tyskland og en lige linje fra Thy (hvor fuglen blev set) nedover de polske obs-steder kunne føres videre ned i udbredelsesområdet. Fuglen havde med andre ord en klar nordvestlig kurs (hvilket vitterligt indikerer sydøstlig oprindelse!). Polen regner i øvrigt alle (tror jeg?) fund af Krøltoppet Pelikan i kategori A, hvorfor det ikke var unaturligt at proppe fundet i A.
Den Ensfarvede Stær var nok mere interessant pga. tvivlen om identiteten end kategoriseringen (fuglen blev jo – på trods af sit langvarige ophold - aldrig fotodokumenteret, så al tvivl kunne udelukkes, hvilket er lidt ærgerligt i dag). Trods manglen på fund i Nordeuropa var der som nævnt ikke den store debat om fuglens kategorisering. Arten er usædvanlig i fangenskab (den findes dog), men kan, i modsætning til eksempelvis Lammegrib, tænkes at være overset i et vist omfang. Det var således lidt op til det danske SU selv at lægge linjen for arten vedrørende kategorisering. Fuglen opførte sig som man måtte forvente (den viste ingen tegn på en fortid i fangenskab) og arten er sjælden i bur. Det nok har været de mest tungtvejende argumenter for en A-kategorisering. Reelt kunne fundet dog også være placeret i D. Hvis der eksempelvis fremover begynder at dukke E-fund op i Nordeuropa, kunne en ”om-kategorisering” måske komme på tale – det er sket med flere danske fund før (noget jeg dog ikke tror, er sandsynligt i dette tilfælde). Jeg mener i øvrigt, at der noget tid senere sås en Ensfarvet stær i Nordfrankrig (Bretagne?), som i hvert fald lidt af vejen understøtter kategoriseringen (hvis jeg altså husker rigtigt?).
postet: 1. juli 2013 kl. 22:02 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Blot lige to hurtige kommentarer til hhv Jon og Sebastian:
Jon skrev:
"Ankerne går blandt andet ud på, at jeg ikke kan se pointen med kategori B, at jeg finder det bizart at behandle eksempelvis stor hornugle og tamdue i samme kategori, at de eksotiske arter i kategori C er en del af landenes officielle lister, at kategori D mere end en "vente-kategori" bliver endestationen for en række fund, at reglerne bliver tolket forskelligt indenfor AERC, og ikke mindst at grænsen mellem kategori A og D er for flydende. Generelt synes jeg vist bare, at hele systemet trænger til en kritisk gennemgang..."
Jeg er rørende enig! Min oprindelige anke går jo ikke mindst på at grænsen mellem A og D er for flydende, uklar og inkonsekvent. Men jeg er i øvrigt enig med Jon i det øvrige, som han skriver i ovenstående.
Sebastian skrev:
"Det kan dog nemt blive en længere smøre og SU-rapporterne har måske lidt under en redaktionel linje, der betød, at kommentarer til de forskellige fund ikke måtte være for lange (jeg ved i hvert fald, at det er blevet diskuteret)."
Det var netop også det jeg kritiserede i mit oprindelige indlæg. Begrundelsen, som er anført i SU-rapporten er simpelt hen for tynd. Jeg mener, at SU bør fremlægge alle de faktorer, som de har lagt til grund for kategoriseringen. Der må godt lige skrues lidt op for formidlingen - det kan hurtigt blive for indforstået.
postet: 1. juli 2013 kl. 22:27 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Thomas
Jeg er sådan set enig. Dog har jeg svært ved at se, at der kan lave et fast regelsæt, som fjerner al tvivl ved skelnen mellem kategorierne A og D. Det tror jeg ikke kan lade sig gøre.
Placeringen vil bero på skøn og vurdering af en masse omstændigheder vedrørende de enkelte fund. Der kan ikke for mig at se ikke laves en regelbog, som man kan slå op i for at se, hvilken kategori (A eller D) en given art placeres i.
Men igen bør man huske, at kategori D ikke er en endestation - kun et stoppested.
Og derfor er en D-kategorisering aldrig forkert!
postet: 1. juli 2013 kl. 22:52 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Nej, men en kategorisering skal være velbegrundet! Men i virkeligheden skal en A-kategorisering være mere velbegrundet, for her fanger bordet.
Men det er jo ikke en eksakt videnskab og vil altid bygge på en vurdering. Derfor er det så meget vigtigere, at vurderingen er velbegrundet, så man har en chance for at forstå den uden at kende hele materialet, som SU har været igennem.
postet: 2. juli 2013 kl. 0:03 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Bordet fanger ikke i Kat. A. Bøffeland blev oprindeligt placeret i A, men endte i Kat. D som jeg opfatter som en endestation. Der er vist ikke mange fund, der er flyttet ud af Kat. D, med mindre det er til Kat. E....
Ensfarvet Stær blev aldrig fotodokumenteret....
Så må det være 24 spøgelses-billeder af fuglen på netfugl ;-)
postet: 2. juli 2013 kl. 0:56 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Allan
Det er rigtigt, at Bøffelanden ved Bognæs i 1995 oprindeligt blev godkendt som spontant forekommende. Det var dog inden A-E-systemet blev indført i Danmark (kom vist først et par år senere). Herefter blev Bøffeland D-kategoriseret - formentlig for at følge præcedens fra vore nabolande. Som jeg husker det puttede briterne vist også deres fund i D dengang (det gør de ikke nødvendigvis længere). Netop Bøffeland kandiderer derfor ret kraftigt til kategori A. Personligt vil jeg mene, at arten vil indtræde i kategori A, lige så snart der kommer et perfekt fund i Danmark, som ikke kan miskrediteredes (rigtigt tidspunkt, rigtig lokalitet og uden ringe eller andre tegn på fangenskab). Når/hvis det sker vil der næppe være noget til hinder for en A-kategorisering. Det vil desuden nok betyde, at Vilsted-fuglen og Møllekrog-fuglen også A-kategoriseres. Hvorvidt det samme gør sig gældende med Bognæs-fuglen er mere uvist, da lokalitet og dato ikke var "spot on" for det fund (potentielt landets første). Så at tro, at kategori D er endestation for Bøffeland er for mig at vurdere helt forkert - men måske sigende for folks opfattelse af kategorien?
Mht. Den Ensfarvede Stær fik jeg formuleret mig uheldigt. Som Allan skriver blev der jo taget masser af fotos af fuglen, men de var ikke af en kvalitet, der gjorde, at de alene 100% kunne fastslå bestemmelsen. Derfor blev bestemmelsen (og ikke kategoriseringen!) så ihærdigt diskuteret.
postet: 2. juli 2013 kl. 12:27 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Du har ret i at det ville føre for vidt at begynde en debat om hver enkelt kategori E fund, men lige et par hurtige kommentarer:
Rüppels grib og brudeand er der næppe noget rigtigt eller forkert tidspunkt for. Kalkungrib kunne meget vel være skibs-assisteret, hvorved fundtidspunktet bliver mindre relevant. Sibirisk krikand om vinteren synes jeg ikke er urealistisk, med tanke på klimaet i artens normale vinter-udbredelsesområde.
Kaneland har en forholdvis sydlig (og vestlig) udbredelse i yngletiden sammenlignet med de fleste andre nordamerikanske ænder, så en juli obs. ville ikke være så overraskende - ikke på grund af årstiden ihvertfald. Til sammenligning er amerikansk pibeand godkendt fra DK i sommermånederne (15/8 2000 og 26-27/6 2003) i kategori A, så....!
Med hensyn til kategori B er jeg sådan set enig i, at den ikke er noget problem. For mig virker den bare overflødig, og kunne dermed godt fjernes. Det kunne man passende gøre, nu hvor man vil indføre en kategori F. Kategori F skal jo efter planen række frem til 1800; hvis man lagde eksempelvis yderligere 100 år til, kunne man lade kategorierne A og F skille ved år 1900, og helt fjerne kat. B.
Lammegribben er næppe uddebatteret - den ligger jo i kategori D ;-).
Du husker ikke helt galt med marmoranden, som ifølge SU rapporten blev sendt i kategori E på grund af at den var "ualmindelig tillidsfuld overfor både mennesker og potentielle prædatorer". Nu ved jeg jo ikke, om der var andre - ikke offentliggjorte - årsager, men hvis det er den eneste begrundelse, virker det som en lidt hård dom, synes jeg.
Den ensfarvede stær er for mig den absolut mest overraskende forekomst af de fire eksempler, og alene af den grund kunne man have forestillet sig, at man ville have puttet den i ventekategorien. På mange måder er det også den som minder mest om lammegribben, og for mig er det er svært at finde en overbevisende grund til, hvorfor netop disse to fund er kategoriseret forskelligt.
Og så er der krøltoppen. Jeg kan godt huske argumentet om at fuglen også var set i Polen, og at en lige linie fra Thy gennem Polen, og videre mod sydøst, ville føre til yngleområderne. Argumentet er faktisk en lille smule sjovt, synes jeg, og tillad mig lige at gøre opmærksom på, at en lige linie fra Nordjylland ned gennem Holland fører videre mod yngleområdet for lammegrib i Pyrenæerne. Krøltoppet pelikan er, så vidt jeg ved (er ikke helt sikker), en ret almindelig fugl i fugleparker og zologiske haver, hvilket gør dette danske fund til et muligt kategori D/E fund.
Som sagt kan jeg sagtens følge SU's tankegang ved hvert enkelt fund, og jeg klandrer dem slet ikke for, hvad der kunne ligne en slingrekurs. For mig handler det altså om, at det værktøj de arbejder med ikke er godt nok... - og naturligvis også at det i det hele taget er en svær øvelse.
postet: 2. juli 2013 kl. 13:57 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Skulle nogen være interesseret i supplerende information om de arter nævnt ovenfor, og som nogle øjensynligt mener er fejlklassificeret, så er herunder lidt links.
Ovenstående er gode eksempler på, hvorfor finderberetninger og andre beretninger er interessante – uanset hvilket art man finder eller dokumentationen af den. Det kan altid være, at informationen på et eller andet tidspunkt bliver nyttig.
postet: 2. juli 2013 kl. 14:05 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Jon har flere gange nævnt et fund af Lammegrib fra Holland inden det danske fund.
Hvis man kigger på de links, der er ovenfor, så vil man kunne læse, at ABK den 28. maj skriver
”I dag beretter Albert Hidding, at en mulig Lammegrib trak N den 24. maj 2003 ved Bargerveen, ca. 150 km NØ for Amsterdam, Holland”.
Så den Lammegrib som Jon vedholdende :-) henfører til er altså kun en mulig fugl – og det er sikkert også derfor, at den ikke figurerer i de hollandske statistikker som det ene eller det andet.
postet: 2. juli 2013 kl. 22:05 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg ville bestemt finde tidspunkterne for de E-fund du nævner meget tvivlsomme, men jeg tænker dog, at det nok kræver en længere "rejse" for at opnå enighed herom og det synes umiddelbart formålsløst, da det hele jo nok vil blive lovlig teoretisk...
Lammegribben er, som du så rigtigt anfører, naturligvis ikke uddebatteret, da den jo er i kategori D.
Jeg har af Andreas Bruun Kristensen fået videresendt en mailkorrespondance mellem Troels Eske Ortvad og Roland van der Vliet.
Sidstnævnte oplyser, at det eneste hollandske A-fund for nyligt er fjernet fra kategori A, da man ikke kunne afgøre om fuglen var ringmærket. Han nævner at fuglen dermed kunne være identisk med fuglen "Respisoir" (som den vist nok hedder) fra Alpe-projektet (http://www.dutchavifauna.nl/news/26).
Roland henviser også til denne artikel:http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal...
Mht. Marmoranden og ikke mindst fugles tillid til mennesker er det ofte også et spørgsmål om hvilke arter, der er tale om. En krognæb kan man jo nærmest klappe på hovedet (så tillidsfuld er den faktisk!), mens andefugle generelt er ret sky (medmindre der er tale om franskbrødsænder) og en vild Marmorand burde efter min mening på ingen måde være tillidsfuld overfor mennesker.
Dit forslag om ændring af kategorierne synes jeg måske nok ikke er helt gennemtænkt (hvorfor er år 1900 bedre end 1950? Og er der ikke fornuft i at skelne mellem nyere/historisk tid og gamle knoglefund fra køkkenmøddinger?). Kategori B generer umiddelbart ikke mig/nogen og jeg ville personligt nok sætte mig lidt mere ind i kategoriens formål inden jeg ville forsøge at lave den om:-).
Mht. Krøltoppet Pelikan synes sammenligningen med Lammegrib skæv for mig. Der er flere A-fund sydøst for os, der forekomstmæssigt passer godt sammen. Den er set flere gange i Polen og den aktuelle fugl kunne følges fra det sydlige Polen op til Thy. Den opførte sig på alle måder perfekt. I modsætning til Lammegribben var der altså både et forekomst-mønster og en eksisterende præcedens for kategorisering (sågar af den eksakte fugl).
Jeg kan godt se, at du ser sammenligninger mellem den Ensfarvede Stær og lammegribben. De kommer jo begge fra den Iberiske Halvø og er ret udprægede stand/strejffugle. Stæren er dog bare langt mere sandsynlig som overset art. Der er meget få i fangenskab og så er der ikke nogen genudsætningsprojekter, som fører til en masse obs af udsatte Ensfarvede Stære alle mulige steder i Europa.
Jeg synes bestemt ikke man kan klandre SU for slingrekurs, når det gælder kategorisering. At A-E(F)-systemet kan forbedres er jeg såmænd ikke uenig i (ikke mindst fordi alt jo kan forbedres), men grundlæggende har systemet helt klart medført en stor kvalitetforøgelse af ikke blot danske, men europæiske fund af sjældne fuglearter. Personligt har jeg svært ved at pege på en art, der er forkert kategoriseret (omend Longtailed Rosefinch måske burde være i E og ikke D?).
postet: 2. juli 2013 kl. 23:16 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Alle,
med hensyn Bøffelanden er det vel noget bekymrende at forekomstmønstret i Danmark er voldsomt afvigende fra det vi kender fra andre Amerikanske svømme- og dykænder.
Der er fire fund af Bøffeland i Danmark som jeg husker det, heraf er tre fra Sjælland og kun et fra Jylland.
Ser man på Amerikansk pibeand (37 fund på netfugl), Blåvinget and (19 fund på netfugl), Halsbåndstroldand (13 fund på netfugl) og Lille bjergand (7 fund på netfugl), danner sig et mønster at en vestlig dominans i fundene.
Faktisk er 55 fund af disse 76 (svarende til 72,4%) fra Jylland, hvor Sjælland kun har 13 fund (17,1%), Fyn har 5 fund (6,6%) og det øvrige Danmark har 3 fund (3,9%).
Jeg mener ikke at dette beviser ret meget, blot at det belyser at Bøffeland har en noget spøjst forekomstmønster i Danmark, hvorfor en Kat. D vel til nu må være forståeligt?
Grunden til, at du antager, at der kun er fire danske fund er nok/måske fordi seneste SU-rapport fejlagtigt skriver det. Under fundet af Bøffeland fra Gødstrup Engsø står der nemlig: "Hermed fjerde danske fund af arten. Det er bemærkelsesværdigt, at tre af disse fund er fra Sjælland".
Mhp. kategorisering af Bøffeland er jeg enig med Rasmus i at kategori D er fornuftigt nok (det er kategori D jo næsten pr. definition:-). Dog er det ikke den geografiske fordeling, der slår mig for brystet, men derimod tidspunktet for artens optræden. Jeg ville have (i lighed med de fleste fund af andre amerikanske ænder nok forvente en overvægt af fund i de tidlige forårsmåneder.
Vildsted og Gødstrup-fundene er tidsmæssigt gode, mens Bognæs og Gurre-fundene er gjort på betydeligt mere uventede tidspunkter.
postet: 4. juli 2013 kl. 18:50 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Morten,
Fint med de supplerende oplysninger om klassificering af nogle af de gamle SU sager. Hvem er det dog, som mener at de er fejlanbragt? Det synes jeg slet ikke, at jeg har læst noget om.
I forhold til det hollandske fund af lammegrib i 2003 har du formelt set ret i, at man skal omtale det med forsigtighed..., eller slet ikke. Ikke så meget fordi Andreas kun omtalte det som et muligt fund her på Netfugl, men mere fordi det aldrig fandt vej til det hollandske SU, og dermed ikke eksisterer officielt. Da jeg lavede beskrivelsen til SU af den nordjyske grib, mailede jeg en del med Nils van Duivendijk fra CDNA, og han omtalte fundet uden forbehold. Da det desuden tidsmæssigt passer fint med det danske og norske, har jeg ikke haft de store betænkeligheder med at omtale det selv, men kan godt se, at jeg har været en slem dreng - undskyld ;-).
Hej Sebastian,
Ja, det har efterhånden udviklet sig til en længerevarende meningsudveksling, så jeg kan godt forstå din reservation mod at åbne nye fronter. Som tidligere nævnt er jeg da også enig i, at vi ikke skal gå igang med en større diskussion af de enkelt fund i kategori E - det ændre alligevel ikke grundlæggende ved min pointe om tidspunkterne.
Det var nu dig selv, som kom med de eksempler, hvor du fandt fund-tidspunktet tvivlsomt, og af dem var det egentlig kun den ene grib og to af ænderne jeg greb fat i. I forhold til gribben kunne vi måske nok blive enige, men at du finder de to ænder "meget tvivlsomme" forstår jeg simpelthen ikke.
Tak for de to link om lammegribbe.
Nåh, så hollænderne har trukket dens A status tilbage. Det virker egentlig en lille smule mærkværdigt, i og med at de aldrig helt har kunnet afvise muligheden for, at det var en fugl fra Alperne. De nye oplysninger burde derfor ikke ændre det store, men det gode ved beslutningen er naturligvis, at der nu ikke længere er uoverensstemmelse mellem de enkelt AERC lande.
Med hensyn til undersøgelsen om spredning af lammegribbe i Europa er den som udgangspunkt meget interessant. Desværre siger den kun noget om forskellen mellem udsatte fugle i Alperne/Andalusien og vilde fugle fra Pyrenæerne. Vi bliver dermed ikke klogere på de fugle fra Alperne som er udruget og opvokset som vilde fugle, og dermed har undersøgelsen begrænset relevans for det danske fund, vil jeg mene. Der er også andre problemer med undersøgelsen, synes jeg. Ikke mindst det faktum at alle de udsatte fugle er ungfugle, mens de vilde fugle fra Pyrenæerne næsten alle er væsentlig ældre.
I forhold til kategori B er det da rigtigt, at den ikke generer nogen, men det er vel ikke et godt argument for at beholde den? Ellers har du ret i, at mit forslag om at lave om her var ganske impulsivt, men det bliver det jo ikke nødvendigvis forkert af.
Der er kan sagtens være en god grund til at skelne mellem nutidige og forhistoriske fund... - absolut. Til gengæld ser jeg ikke umiddelbart nogen fornuft i at skelne mellem fund fra eksempelvis 1948 og 1955. En A kategori for veldokumenterede fund fra nyere tid og en B/F kategori for historiske fund (ikke en del af den officielle liste) ville kunne gøre det for mig.
Jeg har dog taget dit gode råd til mig, og er nu igang med at finde ud af meningen med kategori B andetsteds. Jeg havde håbet at spørgsmålet kunne besvares her, men har altså nu søgt alternative kilder for at blive klogere, og skal nok dele oplysningerne her.
Med hensyn til de fire fund jeg nævnte, har jeg åbenbart udtrykt mig forkert. Lad mig derfor lige fastslå at jeg IKKE mener, at de er fejlkategoriseret, og at jeg ikke bragte dem op for at sammenligne med lammegribben!
Man kunne blot, efter min mening, sagtens have argumenteret for at placere dem i en anden kategori. Dermed ikke sagt at de er fejlanbragt, og det er jo hele pointen. Altså at definitionen af de enkelte kategorier er for upræcis. Jeg kunne have nævnt andre - måske bedre - eksempler, men ville holde mig til fugle jeg selv har set.
Kun når det gælder den ensfarvede stær sammenlignede jeg med lammegribben i forhold til kategorisering. Det gjorde jeg blandt andet, af de grunde du selv nævner, men du kan måske godt have ret i, at stæren har større potentiale som overset art. Det er dog et temmelig spekulativt argument, vil jeg mene. Og lad mig så lige igen minde om, at den nordjyske lammegrib ikke var udsat.
Når jeg nævnte gribben i forbindelse med pelikanen var det udelukkende for at demonstrere problemet med "lineal-argumentet" - ikke for at sammenligne de to forekomster. Du har sikkert ret i at der er flere A-fund af krøltoppet pelikan sydøst for os, men der er altså også en lang række D og E fund i vores nabolande. Jeg har (heller ikke her) noget problem med at pelikanen er anbragt i kategori A, men siger blot, at det også ville have været reelt nok at putte den i kategori D eller måske endda E. Arten har forøvrigt et meget spøjst forekomstmønster i det nordlige Europa.
Marmoranden er en lille smule svær, synes jeg. At en fugl er tillidsfuld kan jo have andre årsager, end at den er undsluppet fra fangenskab. At ænder skulle være specielt sky i forhold til andre fugle er nok sandt i visse tilfælde. Min erfaring er nu, at fugles flugtafstand i højere grad afhænger af det generelle jagttrykket på levestedet, men her er ænderne jo naturligvis også blandt de mere udsatte... - både på den ene og anden måde ;-).
Jeg havde egentlig mere på hjertet, men må hellere slutte, inden det bliver alt for langt.
postet: 5. juli 2013 kl. 15:04 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Ja, der kommer mange meninger på bordet og det er kun godt. Det gør forhåbentligt os alle klogere.
Det er flere gange i denne tråd blevet nævnt, at A-F-kategorierne er for upræcise. Det kan godt være, at det er rigtigt. Jeg tænker dog, at det måske nok også er de forskellige fund, der nogle gange bare er lidt for "upræcise".
En Bøffeland i marts og april er eksempelvis en god A-kandidat. Dukker en Bøffeland i stedet op i maj, så begynder man måske at blive mistænksom og i juni er det endnu værre?
En ung Munkegrib i Skagen er vel A-kandidat i maj og juni, men måske ikke i april? Og er det en ældre fugl ryger den vel i D (eller måske snarere E). Jomfrutrane er eksempelvis A i maj, men er den også A i april eller marts?
Hvor går grænsen for kategoriseringen af de forskellige arter? Og er det kategoriernes skyld, når vi har svært ved at placere fundene?
Som jeg ser det, er det ret vanskeligt at lave definitioner, der favner alle arter/fund. Derfor må man lave nogle generelle regler og det betyder, at der statistisk set vil opstå grænsetilfælde, hvor kategori A og D er mere eller mindre lige gode/dårlige. De fund, som er omtalt på tråden er helt klart nogle af de danske fund, som er tættest på at være "lige gode/dårlige", omend jeg fortsat synes de fleste er rigtigt kategoriseret (måske med undtagelse af en enkelt Hjelmskallesluger og Langhalet Karmindompap).
Det betyder jo, som du også selv skriver, at man i sådanne tilfælde kan argumentere for både en A og en D-kategorisering. Personligt er jeg begejstret for D og er af den overbevisning, at en tvivlsom D-kategorisering langt er at foretrække fremfor en tvivlsom A-kategorisering. Jeg var dog i sin tid meget ivrig fortaler for, at den Krøltoppede Pelikan skulle i kategori A (jeg så den desværre ikke selv). I dag er fundet af den Krøltoppede i A i både Danmark, Polen og Tyskland, så der bliver den jo nok - men det behøver ikke at betyde, at det var en rigtig beslutning. Man kunne også have puttet fundet i D (og skidt på at polakkerne kom den i A). Havde det været tilfældet var det nok ikke utænkeligt, at tyskerne havde fulgt Danmark og ligeledes placeret deres fund i kategori D.
Hvorom alting er, så kan kategorisering af sjældne fugle være yderst kompliceret og nogle gange er det så hårfine ting, der afgør kategorien, at man næsten ligeså godt kunne have spillet plat og krone om det.
Jeg tror dok ikke, at tvivlen om sådanne fund vil ændre sig ved at ændre A-F-systemet. I sådanne grænsetilfælde er det, i min optik, uretfærdigt at bebrejde kategorierne, når det reelt er de enkelte fund i sig selv, som forårsager tvivlen.
Mvh Sebastian
PS: Mht. kategori B, så synes jeg det er en rigtig god ide at researche lidt mere og jeg håber meget at du vil skrive, hvis du finder ud af noget nyt.
postet: 6. juli 2013 kl. 19:25 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Krøltoppet pelikan ynglede jo i DK i bronze(eller sten?)alderne, hvem ved om den ikke ville yngle i blandede kolonier med skarver også i nutiden uden menneskelig efterstræbelse.
postet: 7. juli 2013 kl. 1:31 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Ja, de er pænt irriterende de der fugle, at de sådan kommer og udfordrer vores fine kategoriseringssystem ;-).
Jeg forstår naturligvis godt din pointe, men har stadig et problem med at bruge et "rigtigt" fund-tidspunkt som en indikation på at arten er spontant forekommende. Det modsatte derimod er et argument jeg bedre kan acceptere. Altså, en jomfrutrane i marts får bestemt advarselsklokkerne til at ringe, mens et maj fund kan være både det ene og det andet, efter min mening. Er der iøvrigt ikke et fund af jomfrutrane fra de sidste april dage i 1972, som ikke kom gennem nåleøjet? Indrømmet, ikke et maj fund, men så tæt på som man næsten kan komme.
Din skepsis overfor sommerfund af bøffeland kan jeg på sin vis godt forstå, men er det virkelig så usandsynligt? I Nordamerika har bøffelanden en udbredelse som ligner hvinandens til forveksling. Hvinanden yngler jo i Danmark, så en bøffeland på en velegnet lokalitet, og med en fornuftig adfærd kan vel ikke sådan bare afvises uden videre?
Det kunne iøvrigt være interessant at høre, om denne skepsis udstrækker sig til andre sommer-yankee-ænder også?
At der altid vil være fund som er vanskelige at kategorisere, er jeg enig i. Dog tror jeg, i modsætning til dig, godt, at man kan lave et system, som nedbringer antallet af grænsetilfælde. Ligeledes er det min overbevisning, at man også kunne reducere antallet af disse med det nuværende system, hvis man bestemte sig for at følge en slappere linie a la hollænderne, eller en benhård linie, hvor selv den mindste tvivl var nok til at udelukke kategori A. Som det er nu, har SU, efter min mening, sat sig mellem de to stole, hvilket måske faktisk er det mest rimelige, og ihvertfald helt givet gjort ud fra de bedste motiver - det giver blot nogle vanskeligere arbejdsbetingelser.
Vi har indtil videre været enige om, at der ikke her har været nævnt eksempler på fund, som vi synes er decideret fejlkategoriseret. Ved at kigge på de 6 danske B-arter, mener jeg dog at have fundet et enkelt af disse. Jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke kender detaljerne i fundet, men et fund af Allen's Galinule (lille sultanhøne) i Danmark lyder altså temmelig mistænkeligt. At det så ovenikøbet blev gjort på årets næstsidste dag, gør ikke sagen bedre, og det kunne da være interessant at høre, hvorfor den er endt som en del af den officielle danske fugle liste.
Apropos kategori B er jeg blevet meget klogere de seneste par dage, og jeg vender tilbage til emnet om et par dage - det er en lidt travl weekend, så det kniber med tiden nu.
postet: 7. juli 2013 kl. 20:26 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
I princippet burde alle amerikanske ænder kunne optræde i Danmark om sommeren. Netop Bøffeland er dog ligesom de fleste andre dykænder mest en "vinterhalvårs-art" og derfor så er et fund i vinterhalvåret mest "eksemplarisk" - men det er da slet ikke umuligt med et sommerfund. Som nævnt tidligere er årstiden jo blot et aspekt af mange. Hvis en oversomrende Bøffeland raster med Hvinænder vil det formentlig vurderes som positivt for evt. spontanitet, mens det modsatte nok vil være tilfældet, hvis den ses i følgeskab med Gråænder. Men for en art, der i forvejen har et lidt "dodgy" forekomst-mønster er det nok næppe yderligere sommerfund, der vil få arten i kategori A.
Din teori om, at ændring af "linien" vil føre til reducering af grænsetilfælde i forbindelse med kategorisering kan jeg ikke se logikken i, men jeg vil naturligvis ikke udelukke noget.
Mht. det danske fund af Lille Sultanhøne bør det nævnes at arten typisk træffes om vinteren i Europa og at fundet dermed passer meget godt ind i det kendte forekomstmønster (flere arter fra tropisk Afrika har i øvrigt lignende forekomstmønster).
postet: 8. juli 2013 kl. 13:16 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Til Jan vedr. 'Krølle' :
Ja, i ældre stenalder var somrene lunere end idag, og Løppenthin (1967) mener, at Krølle 'i alle tilfælde' ynglede hér i 2000 år: Fra ca. 4000 til 2000 fvt.
De intense globale bestræbelser på at øge klodens temperatur og vandstand ka' velsagtens genskabe dansk Lebensraum for 'Krølle'...
postet: 9. juli 2013 kl. 10:23 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Mit figenblad må være træthed, for jeg skulle naturligvis have tænkt på, at en så bemærkelsesværdig observation som lille sultanhøne om vinteren, var blevet vendt og drejet på alle mulige måder - tak til dig og Jørgen Staarup Christensen (mail) for at gøre mig opmærksom på sagens rette sammenhæng. Bogen "Sjældne fugle i Danmark" (Rønnest) nævner kun 3 andre europæiske fund, 2 om vinteren og 1 i maj, hvilket er lidt misvisende i forhold til det faktisk forekomst-billede i Europa - adskillige i Sydeuropa og 3 ekstra vinterfund Nordeuropa. Hvis det virkelig drejer sig om spontane forekomster, hvad det åbenbart tyder på (jeg kender ikke artens status som fangenskabsfugl), er det virkelig bemærkelsesværdigt og meget interessant, synes jeg.
Med hensyn til om en anderledes forvaltning af de nuværende kategorier ville kunne føre til et fald i antallet af grænsetilfælde, virker det nu ret logisk for mig. Vi kan jo tage de 4 nævnte - krøltoppet pelikan, marmorand, lammegrib og ensfarvet stær - som eksempler.
Med en "slap" linie, lidt i stil med den hollandske, kunne man lægge hovedvægt på definitionen af kategori A, altså: "Arter, som har været tilsyneladende spontant forekommende...". Dermed kan man inkluderer alle arter, som med en vis rimelig kan forventes at kunne forekomme vildt, og som ikke udviser tydelige tegn på at stamme fra fangensskab - ringe, stækkede vinger og den slags. Med forbehold for marmoranden (hvor tam var den?), ville alle de nævnte uden de store betænkeligheder kunne puttes i kategori A.
Omvendt ville alle kunne smides direkte i kategori D/E, hvis man mere skelede til definitionerne på dem, og tolkede dem virkelig stramt.
Med hensyn til de amerikanske ænder ligger vi vist ikke så langt fra hinanden, og sjovt forøvrigt, at der så lige skulle dukke en blåvinget and op nu - jeg håber, at den bliver godkendt i kategori A.
postet: 9. juli 2013 kl. 12:17 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Og så var der lige det der med kategori B.
De seneste dage har virkelig gjort mig meget klogere i forhold til den kategori, og det skyldes hovedsageligt hjælp fra to virkelig gode kilder. Dels har Jørgen Staarup Christensen været så venlig at øse af sin store viden via mail, og dels har jeg skrevet lidt med Andrew Harrop, som er sekretær for BOURC (British Ornithologists' Union Records Committee). Nedenstående er i hovedsagen et sammenkog af deres bidrag.
Historien er, kort fortalt, at kategori B opstod i begyndelsen af 1970'erne, hvor BOU introducerede den i værket "The Status of Birds in Britain and Ireland" (1971). Den blev dengang defineret som bestående af arter, som var fundet spontant forekommende i landet, men uden fund de seneste 50 år. Kategorien var altså ikke knyttet til et bestemt skæringsår som nu.
Vort sjældenhedsudvalgs engelske modstykke er BBRC (British Birds Rarities Committee), og den første nationale SU-rapport fra deres hånd kom i 1958. Fra og med 1976 har disse årlige rapporter indeholdt en ultra kort oversigt over fund af hvert enkelt omtalte art. Denne oversigt indeholder 3 tal som angiver antallet af fund i forskellige perioder. Det første tal dækkede tidligere (til 2004) perioden fra før oprettelsen af BBRC, og dækker nu (fra 2005) perioden fra før 1950 (se senere); det sidste dækker den aktuelle rapport, og det mellemste dækker perioden imellem de to. Denne praksis kender vi også fra de danske SU rapporter, hvor den blev tillempet danske forhold og indført fra og med 1982.
Det nuværende kategoriseringssystem er groft sagt en samkøring af de to ovennævnte systemer, og stammer fra midten af 1990'erne, hvor AERC (Association of European records and Rarities Committees) blev dannet. Her valgte man at videreføre BOU's kategoriseringssystem, men ændrede blandt andet definitionen af kategori B således, at den nu, istedet for at dække de seneste 50 år, dækkede perioden tilbage til år 1950. Udgangspunktet for at vælge netop år 1950 har uden tvivl været, at englænderne som de første (?) altså begyndte deres systematiske og grundige behandling af sjældenheder på nationalt niveau i 1958.
Efterfølgende skulle hvert enkelt SU derfor behandle de fund, som lå i perioden mellem 1950 og oprettelsen af det nationale SU. Dermed kan man med nogen ret hævde, at alle fund efter 1950 er behandlet på en nogenlunde seriøs og ensartet måde. Denne øvelse er naturligvis ikke sådan lige til, og gav ihvertfald englænderne en hel del problemer, selvom de "nøjedes" med at kigge på arter med mindre end 100 fund samlet i peroden. Udover denne proces, kigger BOURC desuden regelmæssigt ældre (kat. B) fund igennem, selvom det er behæftet med nogen besvær, og ikke altid lige populært.
Siden har kategori B altså også fået en fast grænse i "den anden ende". Eller det vil sige, at det har den i England, hvor man nu har indført kategori F, som strækker sig fra år 1800 (en arbitrær dato ifølge Andrew) og bagud i tid. Kategori B er dermed nu afgrænset til perioden 1800 - 1949 der, og mon ikke at resten af Europa følger efter på et tidspunkt?
postet: 9. juli 2013 kl. 12:19 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Ja den Blåvingede And fra Ølsemagle skal jo ikke godkendes hvis det står til Sebastian, for han kan ikke lide ænder uden for prime-time :o)...ikke engang Sib. Krikand i februar, som jeg ellers vil mene er et prefekt tidspunkt for en overvintrende fugl.
mvh
Claus
postet: 9. juli 2013 kl. 15:31 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Jeg kan godt følge din tankegang med en overgang til et mere "hollandsk" kategoriseringssystem. Kategorisering vil i hvert fald blive langt simplere at foretage (og gennemskue), men efter min mening næppe mere korrekt - man fristes måske til at tænke tværtimod?
Og ja, det var sjovt med den Blåvingede And, som naturligvis er et kategori A fund.
Mvh Sebastian
Hej Claus
På trods af smiley'en er det nu alligevel et lidt fjendtligt indlæg du fik skudt afsted der.
Du tillægger mig nogle synspunkter, som jeg ikke mener at have.
For det første er der ikke nogle fund jeg bedre kan "lide" end andre. Når man diskuterer kategorisering af fuglearter må man nødvendigvis inddrage de forekomster, der er af de forskellige arter og holde dem op mod den enkelte art/det enkelte fund og se om skidtet passer sammen.
Blåvinget And er, som sådan en ret interessant art, da den i Danmark har en ret veldefineret forekomst (hele 15 af de 19 danske fund er fra april og maj). Et fund i april og maj vil derfor næppe være overraskende. At arten aldrig er truffet i Danmark i juli kunne måske få nogen til at betvivle en A-kategorisering. Netop Blåvinget And er dog den mest "varme-elskende" af de amerikanske ænder. Den ankommer senest (tidligste danske fund er fra 9/4!) og der er da også et par danske juni-fund, ligesom der er adskillige sommerfund i vore nabolande. Derfor er der intet odiøst i et sommerfund. Reelt ville jeg mene, at de fleste danske sommerfund af amerikanske ænder (som vel at mærke allerede er i kategori A på den danske liste) formentlig ligeledes ville blive kategoriseret i A - såfremt lokalitet, adfærd og dragt mm var upåklageligt i orden.
Var den Blåvingede i stedet set om vinteren ville det måske forholde sig anderledes?
Men det ændrer naturligvis ikke på, at det aktuelle fund af Blåvinget And er usædvanligt...(men stadig et A-fund!).
Mht. den Sibiriske Krikand, så er jeg ked af, at jeg udtalte mig hypotetisk om dens forventede forekomst. Reelt set er det meget svært at udtale sig om den art, da artens forekomstbillede lider under mange fund af undslupne individer og det fortsat er svært at sige, hvornår den "helst" skal optræde.
Der er, mig bekendt, gamle vinterfund fra Sydeuropa (bl.a. Frankrig), som kunne give en indikation af, hvor i Europa den burde være om vinteren. Det ville måske passe meget godt med Krikands overvintringsområde. Krikand syntes jo umiddelbart at være den mest oplagte "carrier species" for Sibirisk Krikand, men der mangler reelt også dokumentation til at underbygge det. Såfremt arten sås i selskab med Krikænder ville det formentlig være nærliggende at tænke at vintermånederne (hvor der er færrest Krikænder i DK) måske ikke var helt så oplagte.
Til forsvar for evt. spontane danske vinterfund af Sib Krik taler dog to nyligt A-godkendte engelske fund (ikke mindst A-kategoriseret pga. det danske fund!). I december 2001 i Suffolk og december 2002 i Oxfordshire. Begge steder ligger ganske vist nogle hundrede kilometer syd for Danmark, men alligevel....
postet: 9. juli 2013 kl. 21:05 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian
Jeg kan se at jeg skulle have skrevet nogle flere smiley'er :o) Jeg kunne ikke lade være, det var simpelthen for oplagt efter alt jeres ande-snak. I må gøre med de ænder lige hvad I vil :o)
postet: 22. juli 2013 kl. 23:31 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Claus,
Ikke overraskende er jeg helt enig i, at en sibirisk krikand i februar ikke burde give anledning til hævede øjenbryn... - ikke på grund af tidspunktet ihvertfald.
Hej Sebastian,
Jeg tror også, at kategoriseringen ville blive mere simpel og lettere at gennemskue, hvis man fulgte hollændernes eksempel. Og det er vel godt.
Om det også bliver mindre korrekt, som du antyder, kunne også godt være tilfældet - måske. Man kunne imidlertid sige, at det drejer sig om så relativt få fund, at det ud fra en videnskabelig betragtning måske ikke ville betyde så forfærdelig meget?
I forvejen accepterer vi vel ganske mange tvivlsomme fund, i og med at fundene i kategori B er godkendt uden at have gennemgået samme omhyggelige godkendelses proces som mere nutidige fund? Ifølge Jørgen Staarup Christensen drejer det sig om cirka 8.000 fund, hvoraf en del ganske vist ikke længere figurerer på SU listen. De 6 rene kategori B arter kan der næppe stilles spørgsmålstegn ved, da de er ganske veldokumenterede, men hvad med alle de andre?
I DOFT skulle der iøvrigt være en artikel på vej om netop kategori B fund, så den kan vi jo allesammen glæde os til at blive lidt klogere af.
Og så var der lige de der "skibs-assisterede" fugle, som vi kort har været inde på tidligere. Jeg fandt nemlig ud af, at englænderne - som hollænderne - ikke godkender disse i kategori A, så på trods af det fælles kategoriseringssystem, er der altså stadig nogen forskel på de forskellige AERC-landes praksis.
Jeg kan desuden se, at BOURC har kontakt med Chester Zoo i spørgsmål om arters status i fangenskab. For mig at se, er det mægtig fornuftigt, da netop det spørgsmål, efter min mening, er et langt mere brugbart parameter end fundtidspunktet. Gad nok vide, om disse oplysninger ikke kunne deles med andre landes SU?
Endelig har jeg fået en mail fra Thorkild Lund, som via Jens Gregersen har modtaget nogle interessante oplysninger om prærietranen. JG's russiske kontakter oplyser nemlig, at prærietranen, fra en forholdsvis beskeden bestand i det nordøstlige Rusland, de seneste år har spredt sig voldsomt mod vest, og nu ses hyppigt så langt vestpå som til Ural Bjergene. Forårets spændende fund kunne således godt tænkes at blive fulgt af flere de kommende år.
postet: 23. juli 2013 kl. 10:01 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Jon
Fund i kategori B er ikke godkendt på samme måde som man godkender fund af sjældne fugle i dag. Derved er der selvfølgelig en lidt større usikkerhed omkring nogle af de fund (dog nok ikke så mange, som man skulle tro!). Alternativet ville være at se bort fra fundene - og det ville jo være dumt.
En stor del af de sjældne fund i kategori B er dokumenteret ved skindlagte/udstoppede fugle, mens andre eksempelvis kan være accepteret, som del af en invasion (eksempelvis en del fund af Steppehøns, så vidt jeg husker). Alt i alt ser jeg ikke B-fund som specielt dårligt dokumenterede.
Mht. behandling af potentielt undslupne arter, så er det vist normalt for alle sjældenhedsudvalg i Europa at tage kontakt til folk med ekspertise indenfor fangenskabsfugle. Dertil kommer, at alle Sjældenhedsudvalg i AERC har en fælles mailingliste, hvor man, i tvivlstilfælde, kan sende forespørgsler til hinanden. Det virker ret godt.
At ship-assistede fugle ikke kan komme på A-listen i UK er nyt for mig. Jeg mistænker, at du måske har misforstået noget. Et link eller en kilde ville i hvert fald være en stor hjælp.
postet: 23. juli 2013 kl. 11:43 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hvis du har ret Jon, så bør du sende en mail til BBRC og få dem til at korrigere lidt på deres hjemmeside.
Under ” The Assessment Of Records” og under pkt ”5.7 Records of Species new to Britain” står der følgende:
Records of species or sub-species new to Britain are assessed in the usual way (following the criteria set out in Appendix II), but are then sent to the Records Committee of the British Ornithologists’ Union (BOURC), where they are subsequently retained on file. The BOURC considers formal admission of the species to the British List (or upgrading from one category to another). Publication of such records is subject to acceptance by both committees. If the BOURC accepts the identification, it then decides whether the species should be added to the British List and, if so, in which category. Species occurring in an apparently wild state are admitted to category A, even those which have been ship-assisted as long as there is no evidence that they have been otherwise assisted by man [e.g. fed or been temporarily captive].
Og hvad angår hollænderne, så har de vist Huskrage på A-listen.
Mig bekendt regner de dem som skibsassisteret fra 1994, hvor to fugle dukkede op i Hoek van Holland.
postet: 23. juli 2013 kl. 13:11 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian og Morten,
I har ret med hensyn til de "skibs-assisterede" i kategori A - beklager.
Jeg misfortolkede definitionen af kategori E fugle på BOURC hjemmeside - her står:
"Species recorded as introductions, human-assisted transportees or escapees from captivity, and whose breeding populations (if any) are thought not to be self-sustaining. Species in Category E that have bred in the wild in Britain are designated as E*".
Jeg regnede med at "human-assisted transportees" blandt andet dækkede dem som ankommer som passagerer på et skib, men sådan er det altså ikke. Fuglene må åbenbart gerne transporteres "kunstigt", men ikke hjælpes yderligere.
Gad nok vide hvordan pokker man lige afgør, om en fugl er blevet "hjulpet" undervejs, og hvor meget den må hjælpes før fælden klapper...?
postet: 23. juli 2013 kl. 13:29 emne: Re: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
Hej Sebastian,
Det er da rart at høre, at der bliver samarbejdet på tværs af AERC, når det gælder arters status i fangenskab - det er vigtigt, synes jeg.
Med hensyn til kategori B arterne har du ret i, at der imellem de mange obs. gemmer sig et større antal steppehøns - faktisk over 400 fund ifølge Jørgen Staarup Christensen. Præcis hvor godt eller dårligt B-fundene iøvrigt er dokumenteret, er måske en af de ting, som den kommende artikel i DOFT kan kaste lidt lys over, kunne man håbe.
Ifølge Andrew Harrop er disse B-fund iøvrigt en kilde til evig debat i England, hvor en del gerne ser en sanering i de gamle fund, mens andre synes, at der allerede bliver gået for hårdt til dem. Det er altså et lidt ømt punkt (måske mere der end her), som kan være svært at have med at gøre.
English version
postet: 4. juni 2013 kl. 23:39 emne: Kategori D-fugle - hvornår er en fugl "mulig undsluppen"?
