Startside   I samarbejde med DOF
Home
DK obs.
VP obs.
Nyheder 
DK listen
Forum
Galleriet
Artslister
Netfugl v. 2.0





Netfugl.dk Forum

Netfugl.dk Forum -> Sjældne fugle og usædvanlige forekomster -> Ynglefund af mellemflagspætte

Forfatter Indlæg
Kim Frost
postet: 17. oktober 2013 kl. 18:24  emne: Ynglefund af mellemflagspætte 
Mellemflagspætten har fra mine første dage som fuglekigger stået mit hjerte særligt nær; måske fordi jeg fik den forevist i 1960 og 1961 med den manende besked, at ”om kort tid er den uddød”. Siden har jeg søgt og fundet den i de fleste af de lande i Europa, hvori den forekommer.

Nylig er jeg faldet over et særtryk af Flora og Fauna (97 (2)), der detaljeret omhandler et ynglefund af mellemflagspætte i Sødal Skov ved Viborg i 1985; der blev da fundet redehul med tre æg og senere iagttaget to udfløjne unger.
Skoven, der på dette tidspunkt havde et betydeligt areal af ældre egebevoksning, husede tillige en usædvanlig tæt bestand (20-39 par!) af stor flagspætte vidnende om særdeles gunstige biotopforhold.

Uden at kende forfatteren, Henning Pedersen (HP), personlig, jeg har faktisk aldrig truffet ham og er således ganske uhildet, fremgår det overbevisende af artiklen, at det ikke just er en novice, men en erfaren herre, der har bedrevet og beskrevet dette fund: HP oplyser et årelangt og indgående kendskab til mellemflagspætten. Allerede i 1958 fandt han et af de sidste ynglepar i Jægersborg Dyrehave. Og jævnt gennem årene derefter er han stødt på den i flere europæiske lande.

Man skal da også i mine øjne være ret klodset for at fejlbestemme en mellemflagspætte. Ud over den røde kalot, der er mere flammende rød end og ikke er indrammet i sort som unge store flagspætters, gør det svagere, ”nuttede” næb, den manglende skægstribe, der giver et ”sødt”, hvidt ansigt med øjet som en påfaldende mørk prik, den rosa undergump samt hvidspættede (!) halesider fuglen nærmest umiskendelig, selvsagt forudsat gunstige omstændigheder. For slet ikke at tale om stemmen: Det firestavelses, lidt arrigt taktfaste ”kit-tjyk-tjyk-tjyk”, helt forskelligt fra stor flagspættes velkendte ”tjik”, og især den unikke jamren: ”vææik-vææik-vææik…” i yngletiden, som også HP beskriver, er artskarakteristisk.
Men lige så let mellemflagspætten er at opdage på ynglekaldet i april-maj, lige så skjult lever den (i lighed med lille flagspætte) resten af året med sin forkærlighed for at færdes tavst og højt til vers i gamle egetræer på langs ad knudrede grene, hvor dens hakken er knapt hørbar. Den trommer heller ikke.
Dette nævnt for at sandsynliggøre, at mellemflagspætter upåagtet kan have passeret op gennem ikke særligt velbesøgte midtjyske lunde og egekrat fra Grænsen til Sødal Skov.
Og mellemflagspætten er flere gange i Danmark og Skåne fundet strejfende, således to gange ved Falsterbo (efterår 1953 og 1962), Gilbjerghoved (maj 1963) samt Allerød (juli 1983). HP nævner tillige en iagttagelse en decemberdag 1984 ved Viborg, der ikke ses at være SU-godkendt.
I Handbuch der Vögel Mitteleuropas står at læse, at den om efteråret uden for yngleskoven kan træffes ”umherstreichend” i haver og frugtplantager.

Gunstige iagttagelsesomstædigheder har HP haft i rigt mål: Her var jo ikke tale om en enkelt fugl, der tittede frem fra bagsiden af en stamme en gråvejrsdag i skumringen, men om et ynglepar, der blev fulgt i en periode fra 23. maj til 12. august – i en skov vrimlende med store flagspætter til sammenligning!

Så jeg tillader mig åbent at spørge: Hvad er konkret begrundelsen for ikke officielt (SU) at have godkendt dette ynglefund – endda med frisk viden om, at en hun med rugeplet juli 1983 endte sine dage mod en husvindue i Allerød, Nordsjælland?
Denne sjællandske ulykkesfugl må nemlig også være kommet sydfra, eftersom den uigenkaldeligt sidste mellemflagspætte af den svenske reliktbestand syd for Linköping, Östergötland (som jeg dengang selv var med til at inventere) blev set i Bjärka-Säby i 1981.
Mig bekendt var der ikke i 1985 krav fra SU om fotodokumentation. I så fald var ej heller éndagsobservationen fra Gilbjerghoved blevet anerkendt…


Jeg har en tåget erindring om, at netop ynglefundet i Sødal Skov for flere år siden her i Netfugls forum var anledning til en ret harsk polemik, kernen af hvilken var kritik af, at HP holdt tæt og ikke foreviste fuglene på ynglepladsen for i det mindste nogle få sandhedsvidner, mens tid var.
Men livet har lært mig, at det er med fortrolige oplysninger som med vand: De siver. Læger, eksempelvis, skulle om nogen være bannerførere for tavshedspligt. Alligevel ved en bred kreds af kolleger forunderligt nok, at en bestemt kollega har hjertesygdom eller kræft, næsten før han/hun selv får diagnosen overbragt…
Og jeg tillader mig den spådom, at et ynglefund af en art, som for 99.8% af landets feltornitologer (endnu) er uafkrydset på deres DK-liste, ikke kan forblive hemmeligholdt af andre end finderen, der måske endda vil snakke over med sig selv under morgentoilettet.
Jeg mener at huske, at HP faktisk blev opfordret at holde ynglefundet hemmeligt en tid lang af en fremtrædende feltornitolog, som han dengang rådførte sig med.

Vi oplevede, også i dette forum, for få måneder siden en lignede mavesur reaktion – dog hastigt fulgt af en beklagelse fra den hårdeste bidragyder, da hjemmelsmanden til et flot foto af en mellemflagspætte fra en have i Gråsten 2011 formastede sig til først vise det på Netfugl nu hele to år senere.
Jeg ser for mig en mindre miljøkatastrofe af køretøjer og krænkelser af privatlivets fred, fundet ville have afstedkommet, hvis oplyst ”real time”.

Jeg er helt på det rene med, at hvo, som sår vind, høster storm. Men det får så være.
Vi kan ikke være bekendt ikke atter at se på dette, efter mit bedste skøn, særdeles veldokumenterede ynglefund, med friske øjne med henblik på godkendelse.
Hvilken opfordring hermed videregives til rette vedkommende.

Og hvor vil det dog være velgørende med mere ordentlighed og kontenance, så efterlods oplysninger om fremtidige, nødvendigt hemmeligholdte ynglefund af sjældne/nye DK-arter, f. eks. Cetti-/Vandsanger, og forventeligt i nær fremtid netop mellemflagspætte, bliver modtaget som positive overraskelser og ikke som personlig fornærmelse. Betænker Eder, at vi er rollemodeller for kommende fuglekiggere!

Bedste hilsener

Kim
Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 17. oktober 2013 kl. 19:16  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Kim

Jeg mistænker, at jeg er den formastelige mavesure kritiker, du hentyder til (hvilket i så fald er grueligt misforstået af dig, men pyt nu med det:-).
Her er nu alligevel lidt aktuelt læsestof i sagen. Bemærk, at du selv er meget aktiv deltager i den ene tråd (faktisk så aktiv, at nærværende tråd synes aldeles overflødig - men nu får du den alligevel - og glæd dig - det er skøn læsning:-).
God fornøjelse!

http://www.netfugl.dk/forum.php?id=thread&forum_id=19&t...

http://www.netfugl.dk/forum.php?id=thread&forum_id=4&th...

http://www.netfugl.dk/forum.php?id=thread&forum_id=13&t...

Mvh Sebastian
Tip moderator
Kim Frost
postet: 17. oktober 2013 kl. 20:45  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Sebastian.

Så huskede jeg ikke helt galt. Men jeg havde ærlig talt glemt detaljerne, inkl. mit indlæg 7 år tilbage - tænk, hvad jeg siden har læst og skrevet.
Velan, artiklen i Flora og Fauna var ny for mig. Og jeg synes fortsat, at fundet bør nybehandles af SU. Man må kunne stole på så detaljerede iagttagelser, redehul, æg, ungfugle etc., ellers hører alt jo op.
Og glæd dig så til at få spætten som ny DK-art; måske allerede næste forår?

Venligst

Kim
Tip moderator
Sigrid Kistrup Ilsøe
postet: 17. oktober 2013 kl. 21:10  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Kim

Sagen om ynglefundet af Mellemflagspætte fra Sødal Skov i 1985 og den efterfølgende debat (inklusiv den på Netfugl.dk, som Sebastian linker til) er før min tid som Netfugl-bruger og aktiv fuglekigger. Jeg har læst de tre tråde der er linket til, og i én af trådene er der et link til den omtalte Flora og Fauna-artikel. Desværre fungerer linket ikke længere. Det ville være meget relevant og yderst spændende hvis man kunne få adgang til at læse den omtalte artikel. Kan du, eller nogen anden, give mulighed for at læse artiklen, så det bliver muligt at forstå situationen og folks argumenter til bunds? Det er vanskeligt at følge med i en så ophedet diskussion uden at have læst den artikel, som meget af debatten er baseret på.
Men jeg er imponeret over at du kunne deltage så aktivt i diskussionen i 2006/2007 uden at have læst artiklen dengang. Hvis jeg forstår dig ret, når du skriver at artiklen var ny for dig, så har du først selv læst den for nylig?

Med håbet at kunne få lov at læse den omdiskuterede artikel,
de bedste hilsner

Sigrid Ilsøe
Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 17. oktober 2013 kl. 21:22  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Kim

Alt i orden - man kan jo ikke huske alt:-)
Jeg går ikke op i DK-arter længere, men håber en dag at finde en Mellemflagspætte i Danmark.
Mht. det påståede ynglefund fra Viborg, så er dokumentationen, så vidt jeg erindrer gennemset af SU indenfor de senere år - og ikke godkendt.

Mvh Sebastian
Tip moderator
Kim Frost
postet: 18. oktober 2013 kl. 8:05  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Sebastian.

Og det er jo dét, jeg ikke forstår et muk af: HP kender jo efter artiklen arten indgående.
Og netop derfor synes jeg, at et så interessant fund bør revideres.

Til Sigrid: Mine kommentarer dengang - så vidt jeg erindrer - baserede sig alene på Henning Pedersens indlæg.
Det ER først nu, jeg er kommet over artiklen.
Jeg kan tage en fotokopi og sende den til dig. Det er spændende læsning.
Venlig hilsen

Kim
Tip moderator
Henning Pedersen
postet: 18. oktober 2013 kl. 9:12  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Tak til Kim Frost for at bringe mellemflagspætten på banen igen.

Jeg fandt en Mellemflagspætte i 1984 i byparken Borgvold i Viborg. Dén blev indsendt til SU og godkendt! Fint nok. For nogle år siden(25 år efter godkendelsen!!) får jeg besked fra SU om, at nu er fundet af denne ene fugl pludselig forkastet. Årsagen er nu, at der er kommet en bedre teknik, både med hensyn til kikkerter, lydoptagelser og især digital fototeknik, bedre objektiver osv., så man vil kræve, at det er det der bruges fremover for at skaffe den helt rigtige dokumentation - intet mindre. Enhver der havde set min indberetning til SU ville, i øvrigt blot med et minimalt kendskab til spætter, kunne have forstået, at der var tale om en mellemflagspætte.

Man kan ikke komme 25 år efter og forkaste et fund, fordi udviklingen har forårsaget bedre teknik og udstyr, men dét er altså den 'undskyldning' der bruges.

Jeg vil kraftigt opfordre SU til - her på Netfugl - at fremlægge min indberetning og beskrivelse af fundet i 1984, så kan alle jo ved læsningen selv vurdere fundet.
Jeg har hverken indberetningen eller nu forkastelsens ordlyd mere, men dem er SU da velkommen til at fremsende til mig igen.

Siden 1975 har jeg intensivt eftersøgt og studeret spætter her omkring Viborg. I 1985 fandt jeg så det famøse ynglefund i Sødal Skov.

Jeg holdt fundet hemmeligt i de anbefalede 5 år,ikke for at genere hitjægere, men udelukkende for at skåne ynglefuglene!

Efter jeg skrev artiklen til Flora & Fauna blev der ballade!!

Mit fund i 1985 afstedkom rigtig mange ubehageligheder fra visse personer i DOF. Folk fra Århus ringede op midt om natten og skældte og smældte, fordi jeg havde skrevet artiklen i Flora & Fauna, der dengang stod i akut mangel på stof til bladet eller evt. lukning.
Rabiate opringninger fra en 'Ibbermand fra DOF i København' (som han præsenterede sig i telefonen) kom med dårlig skjulte trusler: 'vi ved hvem din kone er' og ' vi ved hvem dine børn er' og lignende, så jeg skulle bare holde min kæft osv.

Ynglefundet har ALDRIG været forelagt SU (jeg har nu ingen tillid til dét foretagende), men jeg sendte et særtryk til DOF, blot for informationens skyld. Dét blev taget meget meget ilde op; blev ringet op af en mavesur person fra DOF, der pointerede, at det jo ikke var en forelæggelse for SU, så den kunne de ikke behandle. Dét var jeg sådan set godt klar over; det stod jo i følgeskrivelsen. Så blev røret ellers 'lagt' på.

Med venlig hilsen
Henning




Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 18. oktober 2013 kl. 12:28  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Henning

Ynglefundet fra Sødal Skov er sendt ind til SU af blandt andre Rolf Christensen, som har baseret sin indsendelse på din artikel fra Flora&Fauna. Det er ikke unormalt at SU får "andenhånds-indsendelser", når en observatør ikke indsender et sjældent fund, som er andetsteds publiceret eller dokumenteret. Som du selv er inde på er selve artiklen dog som sådan ikke decideret dokumentation af et ynglefund af Mellemflagspætte, men har måske mere karakter af en personlig beretning om dine oplevelser.
Jeg undrer mig lidt over de hitjægere som chikanerede dig dengang - ikke mindst fordi der faktisk ikke rigtig var nogen hitjægere. Hitjæger-kulturen startede vist først rigtigt i midt-slutfirserne. Så det har nok været nogle andre, der ringede til dig dengang.
Truslerne fra den mystiske "Ibbermand" og de andre københavnske Doffere lyder da også mærkværdigt og jeg har umiddelbart lidt svært ved at se, hvem der kan have haft interesse i at true, dig, din kone og dine børn, for at få dig til at holde kæft med et flere år gammelt ynglefund af Mellemflagspætte?
Forkastelsen af Mellemflagspætten fra Borgvold er mig bekendt ikke publiceret endnu, men fundet figurerer ikke på Netfugls DK-liste, hvilket burde betyde, at det er forkastet (SU er jo med til at redigere DK-listen).
Jeg kunne forestille mig, at forkastelsen vil blive publiceret i den kommende rapport med genbehandlede ældre fund (der vil den jo passe godt) og her vil der givetvis blive redegjort for, hvorfor fundet er forkastet. Da fundet tidligere er publiceret som godkendt er det nemlig normalt, at man publicerer årsagen til forkastelsen. Fundet/beskrivelsen burde være arkiveret digitalt på SU's sagsforum, men jeg kan ikke se om sagen er der, når jeg søger under sager på søgesiden (http://su.dof.dk/su-opload/sager.php). Du kan dog kontakte SU og bede dem sende dig beskrivelsen og forkastelsen, så kan du evt. efterfølgende oploade dem på Netfugl (http://www.dof.dk/sider/index.php?option=com_content&ta...

Personligt har det i øvrigt altid undret mig, at du valgte at SU-beskrive fuglen fra Borgvold (som jo også var ganske sensationelt), men at du, trods den oprindelige SU-godkendelse af Borgvold-fundet, valgte aldrig at indsende endsige dokumentere ynglefundet, som jo alt andet lige var langt mere sensationelt (ikke mindst med tanke på at arten vist oven i købet var i rivende tilbagegang i vore nabolande).
Kan du løfte sløret for dine bevæggrunde?

mvh Sebastian
Tip moderator
Henning Pedersen
postet: 18. oktober 2013 kl. 16:38  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Sebastian

Nu synes jeg det hér bliver noget underligt.

Hvordan i alverden kan Rolf Christensen indsende mit ynglefund til SU? Jeg er på ingen måde blevet informeret om, at han har indsendt mit ynglefund, hverken af ham selv eller af SU!!
Han har jo kun læst artiklen og i den er der en beskrivelse af ynglefundet, hele forløbet og 'resultatet' om jeg så må sige. I artiklen er der IKKE nogen beskrivelser af f.eks. fuglenes udseende.
Jeg kan forstå, at der har været godt gang i kulisserne!! Det ville have klædt både Rolf Christensen og SU, hvis jeg var blevet informeret. Men vi har jo før set denne nævenyttighed; jeg behøver vist blot at nævne et sjællandsk ynglefund af Blå Kærhøg, som han også blandede sig i! Har vi et selvbestaltet 'skygge-SU'? Dansk ornitologi begyndte ikke i 1979!!

Det virker noget underligt for mig, at du kalder det for en 'ikke decideret dokumentation af et ynglefund af Mellemflagspætte', men har måske 'mere karakter af en personlig beretning om dine oplevelser'. Jeg skrev udtrykkeligt, at artiklen blev indsendt til DOF til ORIENTERING.

Din tolkning forekommer mig at være noget langt ude! Hvis du alligevel fastholder din holdning til artiklen (og det gør du jo nok), så kan vi vist godt begynde at rydde op i alle de gamle beskrivelser af ynglefund i Danmark - uanset art - gjort af gode gamle naturhistorikere og ornit(h)ologer; de vil i givet fald alle have ' karakter af en personlig beretning' og 'kan derfor ikke godkendes' - oder?

Jeg har ikke nævnt noget om, at 'Ibbermand fra DOF i København'' skulle være en hitjæger Sebastian! Men hvis jeg skal gisne (i bagklogskabens ulidelige klare lys) så var Ibbermand måske slet ikke fra København? De voldsomme skældud fra fuglefolk i Århus gik bl.a. på, at jeg ikke kunne tillade mig at publicere artiklen i Flora & Fauna uden godkendelse og tilladelse fra SU/DOF! Jaså!!

Og, jeg HAR for nu flere år siden bedt SU om at få beskrivelsen af fundet på Borgvold tilsendt, da jeg havde mistet kopien (PC-skift og flytterod, forstås). Det blev lovet, men jeg har ikke modtaget noget fra SU endnu, men det kan jo være tålmodigheden lønner sig?

Tja, som så mange andre i årenes løb, har jeg også haft mine oplevelser med SU og man kan sige for og imod (men det bør så nok ske i en anden tråd). Jeg har engang fået forkastet en Lannerfalk af SU (primo 1970-erne) fra Harboøre Tange. Det var selvfølgelig skuffende, så jeg besluttede, at jeg ikke mere ville ofre tid på at indsende til SU. Så kom fundet i 1984 og da jeg naturligvis godt vidste, at det var en sjældenhed, besluttede jeg alligevel at indsende fundet. Det blev godkendt og så var alt jo godt igen!

Så kom ynglefundet i 1985 og jeg vidste godt, at sjældenhedsjægere, hitjægere, krydsjægere eller som de kalder sig på nudansk: birdere, ville foranstalte et pres på yngleparret, hvis jeg lukkede nyheden ud! For at undgå dét og beskytte fuglene, blev fundet hemmeligholdt og længere er den ikke Sebastian. Men, da fundet jo er 'forkastet', er der jo stadig håb for alle birdere der mangler arten på deres liste. Det spiller absolut ingen rolle for mig!

mvh Henning
Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 18. oktober 2013 kl. 20:28  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Henning

Der er ikke noget i vejen med, at folk sender fund ind til SU, som de ikke selv har en aktie i. Det er sådan set ret normalt. Der er mange, som af den ene eller anden grund ikke vil sende dokumentation til SU og derfor er der undertiden andre, der gør det på deres vegne. Det kunne eksempelvis være hvis et foto af en sjældenhed lå tilgængelig på nettet eller i en publikation (som f.eks. Flora&Fauna!). Det har altså ikke rigtig noget med et "skygge-SU" at gøre (hvis jeg da har forstået betydningen rigtigt?).
Jeg kender ikke til Rolf Christensens rolle i forbindelse med noget ynglefund af Blå Kærhøg på Sjælland, men hvis han har stillet sig tvivlende overfor et sådant kan jeg da godt forstå ham. Blå Kærhøg er jo meget meget sjælden som ynglefugl på Sjælland.
Jeg er også i tvivl om, hvad du mener med at dansk ornitologi ikke begyndte i 1979 - det er der, mig bekendt, ingen der tror/hævder?
Jeg har i øvrigt ikke hævdet at den omtalte "Ibbermand" skulle være hitjæger - for du omtalte ham selv, som københavnsk Doffer i dit forrige indlæg, så det gik jeg ud fra, at han var, hvilket vist fremgår af mit indlæg.
Jeg bør nok også uddybe, hvad min holdning til din omtalte artikel er (for jeg tror måske du har misforstået mig).
Når jeg skriver, at din artikel ikke er decideret dokumentation af Mellemflagspætteyngel, så mener jeg, at artiklen ikke leverer (eller forsøger at levere) deciderede beviser for forekomsten i form af billeder, tegninger, stemmeoptagelser eller bare beskrivelse af udseende. Artiklen er dermed måske mere en beretning end en nutidig videnskabelig redegørelse, hvilket gør den uegnet som grundlag for en SU-godkendelse (hvilket jeg tænker du er bevidst om - hvis du ikke er, så undskylder jeg min uhøflige ligefremhed!).
Din sammenligning med gamle dages naturhistorikeres beretninger er således meget fin.
De gamle ornitologer satte jo netop deres lid til deres egen troværdighed og at folk ville tage deres ord for gode varer - uden de behøvede at levere dokumentation for deres påstande (en procedure, som for øvrigt giver mangen en nutidig naturhistoriker grå hår på hovedet!).
Sådan er det dog desværre/heldigvis ikke i dag. I dag skal der konkret dokumentation på bordet for at sjældne fund og forekomster kan indgå i eksempelvis DOF's publikationer.

Mvh Sebastian
Tip moderator
Jan Lindgaard Rasmussen
postet: 18. oktober 2013 kl. 21:35  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Jeg tror egentlig de gamle naturhistorikere var gode nok til deres "ting" - de skød/kvalte/forgiftede nemlig deres fund (også fugle). Perioden med argumenter som "Det ER sådan én, og det er det fordi jeg siger det!" er en relativt kort parentes

Jeg synes det er helt rimeligt at forvente dokumentation a la foto/optagelser ved sjældne forekomster. Jeg har ingen grund til at tvivle på fundet, men jeg mener også helt klart, at det ikke er dokumenteret ordentligt. Som HP er artiklen ikke dokumentation, men at han ikke dengang ønskede at dokumentere fundet ordentlig er for mig uforståeligt - uanset hvad der skete med gamle storfalke. VH Jan.
Tip moderator
Henning Pedersen
postet: 18. oktober 2013 kl. 21:40  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Sebastian

Du skriver: 'Artiklen er dermed måske mere en beretning end en nutidig videnskabelig redegørelse, hvilket gør den uegnet som grundlag for en SU-godkendelse'.

Ovenstående er jeg meget bevidst om og kan kun sige: nå! Netop af samme årsag har jeg aldrig ønsket den behandlet af SU, men kun indsendt artiklen til SU/DOF som orientering - ikke behandling. Altså hvor svært skal det være. Der eksisterer kun et foto af redetræet, taget med et 50mm normaloptik. Beklager jeg ikke på daværende tidspunkt var i besiddelse af sidste skrig i fotoudstyr.

Og netop derfor er det et så meget mere tåbeligt system, at en anden person (her Rolf Christensen) kan kræve den behandlet af SU - uden at rettighedshaveren til artikel bliver spurgt eller underrettet.

Synes stadig SU bør uploade deres begrundelse for nu 25 år efter godkendelsen at slette et fund! Det skal blive interessant at se begrundelsen!

Da vi næppe kommer videre Sebastian, men blot kører i ring, trækker jeg mig hermed fra debatten.

mvh Henning

Tip moderator
Jan Lindgaard Rasmussen
postet: 18. oktober 2013 kl. 22:02  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Altså Henning - selv om du har trukket dig - alle kan jo bede om at et kendt fund bliver behandlet. Dit fund var kendt gennem den artikel du skrev. Hvis en journalist publicerer et foto til en artikel, hvor der tilfældigvis er en biæder bagved, kan jeg og alle andre også indsende. Fotografen kan modsætte sig publicering af billedet andre steder, men en henvisning til billedet i artiklen er fuldt lovlig. VH Jan.
Tip moderator
Carsten Murmann
postet: 18. oktober 2013 kl. 22:22  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Herligt Kim, at Du med velberådet hu gen-belyser
et rapporteret ynglefund af Mellemfl. 1985 og ståhej omkr. et solidt foto af samme art ved Gråsten 2011.

Ligesom Sigrid modtager jeg meget gerne en kopi af artiklen i 'Flora og Fauna'.
_____________________

I tillæg følgende kommentarer:

1. Før i tiden dokumenteredes ynglen/forsøg ved fx indsamlede æg, skudt fugl el. iagttagelser.

Nu om stunder er FOTO nærmest en selvfølgelig dokumentation, selv ved spontane, kortvarige forekomster, fx ved Skagen el. Falsterbo. Hvilket er rigtig fint!

2. SU står så med et problem:
Kan man stadig forlade sig på rapporterede nedskrevne kikkert observationer fra en enkelt
observatør ?

Ligesom hin enkelte feltornitolog, uden foto-grej kan spørge om noter fra en obs er tilstrækkelig dokumentation for en SU godkendelse?

3. Det ligger i SU's kommissorium at være kritisk og afvise det dubiøse,
og genbehandle sager ud fra ny viden om arters kendetegn el. geografiske forekomster.

Ved ikke-fotobaserede forekomster må SU
NATURLIGVIS også skele til en rapportørs erfaring og ornitologiske habitus - inkl. evt. manglende eller 'ny viden' herom.

¤ Vedr. Hennings rapporterede ynglen af Ml.flagsp. i 1985 bør SU vel overveje :

- Dengang var fotoudstyr ikke hvermands eje
- Selv nu forstyrres visse fugle af ihærdige
og opfindsomme personer.
- Hennings ornitologiske habitus og erfaringer med
Ml.flagsp. - jfr. profil på Netfugl.

Venlige h. ,,,,,,,,,,,,,,, C.
Tip moderator
Jan Lindgaard Rasmussen
postet: 18. oktober 2013 kl. 22:46  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Helt fint, Carsten. Jeg kan imidlertid huske, jeg selv dokumenterede fuglekasse-fugle med yderst usle og vidvinkelagtige brændvidder som lille på lang afstand. De holder også i dag!.

Kan være, at Henning ikke ejede blingbling-udstyr dengang, men den omtalte 50 mm burde sagtens kunne dokumentere en mellemflagspætte på et dia. Eventuelt kunne en bekendt antihitjæger med en længere linse være tilkaldt? Det er nemt at være bagklog, men dokumentation i dette tilfælde burde være ret ligetil - også næste gang det sker. Frem med mobilen! VH Jan.
Tip moderator
Morten Bentzon Hansen
postet: 18. oktober 2013 kl. 22:57  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 

Hej Kim

Tillad mig at fremhæve et par citater af dine vedrørende Mellemflagspætteartiklen.

Herover skriver du den 17. oktober følgende: Velan, artiklen i Flora og Fauna var ny for mig
Den 18. oktober skriver du følgende: Det ER først nu, jeg er kommet over artiklen.

I den midterste af de tre debatter, som Sebastian linker til, skriver du den 25. januar 2006 kl. 23.29 følgende:
Spændende læsning og fornem dokumentation!
Honi soit qui mal y pense!

Kim Frost


Og du følger dagen efter op med Dokumentationen er netop så god, fordi der er tale om gentagne observationer ved redehul. Observatøren optæller år til andet op til 30 par store flagspætter i selvsamme skov. Og han hører mellemflagspættens karakteristiske kald.

Alt dette skrives lige efter, at Henning Pedersen har skrevet:
Hej
Her er linket til artiklen om mellemflagspætten i Sødal Skov.

http://www.viborgnatur.dk/artikelsider/art_mellemflagsp...

Du kan sikkert fortælle mig, hvorvidt mine øjne spiller mig et puds (og så bestiller jeg hermed tid med det samme), men jeg omfatter de sidste af dine citater som om, at du læste artiklen allerede i 2006 :-).

Mvh

Morten

Tip moderator
Kim Frost
postet: 19. oktober 2013 kl. 9:56  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Morten.
Du kan roligt forlade dig på dit syn mange år endnu.
Svaret er, som til Sebastian, meget enkelt: Jeg erindrede godt debatten dengang, som altså er for syv år siden. Og selv om min hukommelse stadig er nærmest fotografisk, især for IAGTTAGELSER af fugle, havde jeg altså ikke lige present, at det var artiklen i sin helhed (? - jeg har ikke orket at gå tilbage i linkene), der var blevet bragt. Og megen ordkløveri kunne være sparet, dersom jeg havde skrevet, at det nu er et SÆRTRYK, jeg er kommet over.
Og er det egentlig ikke ligemeget?
Det er jo SAGEN, det gælder: At "man" (daværende SU) i min
optik vælger at miskreditere en med spætter særdeles erfaren observatør, men fra året før gladeligt godkender en endags observation fra GILBJERGHOVED, hvilken - oh min erindring - i DOFT kun var underskrevet af en (ligervis særdeles erfaren) observatør.
Og med de - med tilbageværende kraft - kriterier, SU åbenbart har forlangt, stor man vel over for en ikke ubetydelig opgave: Gennemgang af enkeltemandsobservationer og ikke fotodokumenterede sjældenheder fra de "Glade 60'ere" og forinden.
Nu, min hukommelse er varmet op efter morgenkaffen,mener jeg således at kunne huske en del sådanne.
Og skal vi så ikke lige holde fast i sagen: Er forkastelsen af dette ynglefund et personspørgsmål - ja eller nej?

Venlig hilsen

Kim
Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 19. oktober 2013 kl. 11:11  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Kim

Det er nu meget godt "holdt fast":-).
Du stiller jo et meget kildent spørgsmål. I hvor høj grad spiller personspørgsmål ind?
Jeg kan ærligt sige, at personspørgsmål ikke spiller en særlig stor rolle i dag, hvor næsten alle usædvanlige iagttagelser dokumenteres vha. foto eller lignende.
I tilfælde, hvor der ikke er håndfast dokumentation tæller personspørgsmål dog naturligvis med. De enkelte personers erfaring og troværdighed er en helt naturlig faktor, som holdes op mod de øvrige observationsomstændigheder, når den samlede vurdering foretages. Og i tilfælde, hvor der kun er en observatør tæller det naturligvis endnu mere.
Man kunne også sige, at de kritiske briller, hvormed man vurderer de enkelte fund, "stiger i optikken" i takt med det enkelte funds sjældenhed:-).
I den konkrete sag om Mellemflagspætterne er troværdighed, som jeg ser det, en betydelig medspiller. En enlig observatør, ser en Mellemflagspætte og finder året efter en rede med et aktivt ynglepar. Der er ingen vidner til observationerne og ingen fotos eller anden form for håndfast dokumentation. Uanset hvem, der havde stået bag sådanne observationer ville fundomstændighederne (herunder manglen på dokumentation) være lidt af en bombe under enhver birders troværdighed. Mht. fundet fra Gilbjerghoved, som du omtaler, så mener jeg, at i hvert fald en af forskellene var, at der var flere observatører bag dette fund (men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke husker fundsomstændighederne så tydeligt, som jeg gerne vil:-).
Mht. de glade 60'ere, så opstod SU jo i 1965 og fund før dette år er måske ikke vurderet med allerstørste grundighed af SU (de sjældneste af dem er dog!). Reelt set bør sjældne fund fra 1950 og til i dag vist granskes af SU, da alle disse udgør den danske A-liste. B-listen udgøres af arter, som kun er set før 1950. SU har dog i i hvert fald et enkelt tilfælde forkastet en art, som kun figurerede på den danske B-liste, nemlig det eneste påståede spontane fund af Tjur fra Rude Skov i 1874.
Du kan evt. rette henvendelse til SU for uddybning, da de jo naturligt nok har større indblik end jeg i udvalgets arbejde (jeg har ikke siddet i SU siden 2010). De er ganske flinke mennesker og svarer i reglen på forespørgsler:-)(http://www.dof.dk/sider/index.php?option=com_content&ta...

Mvh Sebastian
Tip moderator
Ole Thorup
postet: 19. oktober 2013 kl. 12:06  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Lige et historisk indspark omkring Sjældenhedsudvalget og ynglefundet af mellemflagspætte ved Viborg. Observationen fra Viborg i 1984 har jeg ingen aktier i (så vidt jeg husker), men jeg sad i Sjældenhedsudvalget, da vi modtog artiklen om ynglefundet fra HP. Det blev min opgave at svare, og jeg skrev i november 1992: Kære Henning. Tak for den tilsendte artikel om ynglefund af mellemflagspætte. Vi kan i Sjældenhedsudvalget naturligvis ikke tage stilling til artsbestemmelsens rigtighed eller lignende, da artiklen jo ikke indeholder nogen form for beskrivelse af nogle fugle overhovedet. Med venlig hilsen.
Så Sjældenhedsudvalget ligger (/lå) vel meget på linie med HP's opfattelse, udtrykt i et indlæg ovenfor: vi modtog artiklen til orientering, ikke til behandling.
De bedste hilsener, Ole
Tip moderator
Kim Frost
postet: 19. oktober 2013 kl. 15:04  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Tak til Sebastian og Ole for de uddybende svar. Det var jo lige sådanne, jeg efterlyste. Når der ikke - som jeg antog - forelå nogen detaljeret beskrivelse af fuglene, var der jo ikke noget at tage stilling til.
Og så er den sag for min del helt belyst.
Jeg er glad for, at Sebastian også synes, at A-arter, der før SU alene blev godkendt af DOFT's daværende redaktør og selvsamme forfatter til 7. bind af "Nordens Fugle"', Finn Salomonsen, bør have en ekstra tur med tættekammen.
Tak til alle, der ytrede sig i denne tråd.
Som karlen, der tabte en faderskabssag: "Det vigtigste var ikke at vinde, men at deltage".

Bedste hilsener

Kim
Tip moderator
Michael Westerbjerg Andersen
postet: 20. oktober 2013 kl. 10:34  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hvordan kan ynglefundet være "forkastet" af SU jvf Ole Thorups redegørelse, hvis SU ikke kunne tage stilling (om end det har de så tilsyneladende gjort?).

"Bombe under enhver birders troværdighed" skriver Sebastian...

"Bomben" er sådan set også rettet mod SU selv såfremt det virkelig står til ordlyden: "I tilfælde, hvor der ikke er håndfast dokumentation tæller personspørgsmål dog naturligvis med. De enkelte personers erfaring og troværdighed er en helt naturlig faktor, som holdes op mod de øvrige observationsomstændigheder, når den samlede vurdering foretages. Og i tilfælde, hvor der kun er en observatør tæller det naturligvis endnu mere."

Hvordan i himlen kan SU afgøre endsige vurdere en persons "erfaring og troværdighed"???
M.a.o. det må være en "tudse galt i halsen" for hvis det virkelig et SU værktøj til at vurdere en indsendt observation og afsige en kendelse, er det helt i skoven. Er SU-folkenes moral og troværdighed højere end andres. Jeg kender svaret og mht udvalgets "erfaring" for flere af de af udvalget behandlede arter kan den også ligge på en teske; for sådan er det naturligvis med den lange liste af arter som udvalget arbejder med.

Jeg mener ikke at adgangs fri-billetter (ihvertfald ikke ret ofte) gives til udvalgets medlemmer, og mht Mellemflagspætten synes jeg at Henning burde indsende en korrigeret og mere udførlig SU-beskrivelse, så SU-udvalget objektivt kan tage stilling, uden for meget personfnidder og analysering af indsenderens troværdighed og erfaring.

Med venlgi hilsen
Tip moderator
Lars Borremark
postet: 20. oktober 2013 kl. 12:16  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
... mon ikke man skulle kontakte Zentropa eller DR m. fl. Her er jo stof til en gedigen thriller/dramafilm: The Dendrocopos gate,

Indholdet i denne tråd indeholder jo en perfekt story-book, der har alle de ingredienser en spændingsfilm skal have. Vi har jo desuden også mindst 2 birdere, der har et godt skærm/film-gen.

Det er ihvertfald spændende og interessant læsning der bliver præsenteret for os dødelige, så vi kan få indblik i, hvad der foregår behind the scenes.
Tip moderator
Michael Westerbjerg Andersen
postet: 20. oktober 2013 kl. 12:57  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Ja dagen for moralske svar og konkrete bilag :) Ja Borremark...MEN det er IKKE så hårdt ment som skrevet, ihvertfald ikke fra undertegnede. Punktum
Tip moderator
Sebastian Klein
postet: 20. oktober 2013 kl. 15:44  emne: Re: Ynglefund af mellemflagspætte 
Hej Michael

Efter jeg havde skrevet "observatørens troværdighed" tænkte jeg faktisk, at det i grunden var forkert. Jeg burde nok have skrevet "observationens troværdighed". Det er mere korrekt og dækkende, men inkluderer også en vurdering af observatøren.
Mit umiddelbare bud på hvordan troværdighed/erfaring bedømmes er nok, at SU-medlemmerne hver især vurderer deres kendskab til den pågældende observatør (hvis de da har et?) i kombination med de øvrige omstændigheder omkring observationen (afstand, observationstid, vejr, lysforhold oma.). Fra min tid i SU husker jeg meget få tilfælde, hvor jeg ikke havde en eller anden form for kendskab til observatøren af en sjælden fugl og i de tilfælde havde det (vist) aldrig indflydelse på min vurdering.

Mht. hvorvidt den omtalte artikel om mellemflagspætterne er forkastet eller ubehandlet bliver jeg dig pt. et svar skyldig (det var derfor jeg oprindeligt brugte terminologien "ikke godkendt"). SU kan sagtens have ladet være med at behandle fundet. Men forskellen er for så vidt ikke så stor. Hvis du tjekker de gamle SU-rapporter igennem kan du dog se om den skulle gemme sig blandt de forkaste fund (http://www.dof.dk/sider/index.php?option=com_content&ta...

Mvh Sebastian
Tip moderator


Post et indlæg til tråden
Denne tråd er lukket for yderligere indlæg!



til toppen copyright © 2002-2005 Netfugl.dk - Danmark
kontakt os: netfugl@netfugl.dk - om os: webmasters - genereret på 0.063 sek.
til toppen