Min kone og jeg var på en søndagsudflugt til Thy og ville hjem over Agger Tange-Thyborøn. Vi kom til færgelejet kl. 16.55, og der var godt en halv time, til færgen gik. Jeg stiger naturligvis ud og bruger kikkerten. Kl. 17.00 kommer en finkeagtig fugl pludseligt flyvende ca. 20 m væk. Kraftigt bølget flugt, påfaldende plump og korthalet. Den lander ca. 30 m borte, og jeg ser straks et kort, kraftigt rødligt næb. Kikkerten begynder at dirre, den kolde sved bryder frem, i et splitsekund farer navnet Ørkendompap igennem hovedet. Fuglen er landet et par meter fra en Tornirisk han, og det ses, at den rødnæbbede er en smule mindre, i hvert fald betydeligt mere korthalet. Jeg nærmer mig hastigt, og fuglen flyver lidt videre. Men nu kan jeg komme ret tæt på, ca. 4-5 m. Jeg har så lejlighed til at studere den i ca. 5 min.
Jeg er ikke i tvivl om, at der er tale om en eksotisk fugl i ørkendompapfamilien. Kraftigt bygget, som sagt, med relativt kort hale og stort hoved. Lille, mørkt øje. Næbbet er det mest påfaldende: Kort, konisk – lige så langt som højt, af en rosa-orange farve. Hovedet virker gråligt med mørkere brun kind. Ryggen ensfarvet gråbrun. Tilsyneladende noget grålig overgump. Undersiden grå, brystet midtpå med svagt rosa skær. Håndsvingfjerenes yderfaner svagt rosa ligesom yderhalefjerenes. Benene lyse med rødligt skær.
Med ét er fuglen væk, og i det samme kommer færgen ind. Jeg har derfor kun lige tid til at ringe til en enkelt birder: Karl Erik Kristensen i Ringkøbing – i håb om, at han kan sætte rygtet i gang. Jeg har jo ikke endeligt artsbestemt fuglen, da min ”Fugle i felten” - ligesom mit kamera (naturligvis!) - ligger derhjemme. Men ca. en halv time senere kan jeg få sendt sms til fuglefolket på min liste. Jeg overvejer nu seriøst at tilmelde mig Birdcall.
Efter at være kommet hjem til Ringkøbing og have konsulteret ”Fugle i felten”, er jeg ikke et sekund i tvivl om at have set en Ørkendompap, formentlig en ung han.
Prøv lige at sige, hvor stor sandsynligheden er for, at en seriøs fuglekigger kommer forbi færgelejet på Agger Tange lige i de sekunder, hvor en Ørkendompap vælger at flyve forbi! Jeg har nu erfaret, at mange birdere allerede har twitchet fuglen. Til lykke, alle sammen! Jeg fik selv en ny verdensart. Hvis det da ikke er en burfugl!
Umiddelbart synes jeg ikke, den ser 'fangenskabs-agtig' ud i fjerdragten, men den er lidt slidt og ser ud til at have været i kløerne på fx. en spurvehøg eller kat. Tidspunktet for fundet af fuglen må vel også siges at være ok, da det jo er et sommerfund, så mon ikke fuglen er en seriøs kandidat til at indgå i kat. a observationer gjort i DK?
MVH - Lars
Henrik Dahl skriver torsdag 9. august 2007 kl. 02.04
- min oplevelse af ørkendompapper i Almeria-provinsen i SØ-spanien er at arten var både sky og vanskelig at komme nærmere end 50 meter.
- fuglen fra Agger ser absolut fangenskabsagtig ud med den "skæve" halefældning og manglende rygfjer.
- ørkendompappper sælges som burfugle
- jeg har lige Googlet - Trumpeter finch sale - prøv selv ....
efter importforbudet til EU af vilde fugle, forsøger flere og flere burfuglefolk sig med europæiske arter og gerne sjældne af slagsen.
det bør give anledning til forsigtighed
- jeg synes - i det mindste - en intakt fjerdragt /symetrisk fældning og skyhed ville kunne kvalificere en dk ørkendompap til kat.a
- jeg gætter på det bli'r en Agger ....
mvh - henrik
Jørgen Munck skriver torsdag 9. august 2007 kl. 20.57
Ifølge Lars Jonssons "Fugle i Europa" er Ørkendompap meget tillidsfuld og derfor vanskelig at opdage!
Rasmus Strack skriver torsdag 9. august 2007 kl. 22.26
Nu har jeg også, hvad jeg selv vil kalde, god erfaring med arten så jeg vil lige blande mig i debatten.
I Egypten har jeg oplevet arten som særdeles tillidsfuld, det har virket som om at arten er totalt ligeglad med mennesker. Jeg oplevede arten nogenlunne som man oplever Gråspurve her i landet.
Jeg oplevede arten som utroligt vokal, men dette kan skyldes at alle de fugle jeg så var i små flokke. Man kan bestemt ikke anklage Agger tange fuglen for at være meget vokal, men dette kan vel skyldes at den er alene.
Jeg har de seneste dage set godt på den art som jeg syntes ligger tættest på herhjemme Grøniriskerne. Jeg har set et utal af Grønirisker igennem, og her skal jeg love for at flere fugle er mere ramponerede end Agger-fuglen. Jeg har set fugle helt uden hale, fugle med kun få (1-3) halefjer, fugle med "Hvid pelekan" fældning, og idag så jeg en ad han (kan være 2k?) næsten uden fjer i ansigtet.
Ser man på Agger-fuglen, vil man tydeligt se at fuglen har normale klør og at der bestemt ikke er noget deformt over næbbet. Disse ting har tidligere været brugt som tung agumentation for burfugl, men den kan ikke bruges her.
Hvis fuglen havde en fortid bag træmmer, er det min overbevisning at disse dele havde været skadet synligt længere end de fjer og mangel på samme vi ser på Agger.
Jeg mener på denne baggrund at fuglen kun viser tegn på at den er spontan, har endnu ikke hørt noget der får mig til at tro andet.
Mvh
RS
Jørgen Munck skriver torsdag 9. august 2007 kl. 22.58
Handbook of the Birds of.....by Cramp... skriver om Ørkendompap: Tame and confiding, allowing close human approach. Og: Captive birds scared by intruding human crouched, with legs widely splayed, breast tilted forward so as to almost touch ground, and bill lowered so that tip touched ground; remained for a little time motionless in this position.
Henrik Dahl skriver fredag 10. august 2007 kl. 03.25
det er lidt svært at argumentere imod at "arten er tillidsfuld og derfor vanskelig at opdage". som Jørgen citerer det fra Jonssons bog.
men det skal vel forstås sådan, at arten "stoler på sin cammouflage".
dvs. den vælger at sidde bomstille med næbbet i sandet i stedet for at flyve op?
Har Aggerfuglen udvist en sådan adfærd?
jeg husker også flokke som særdeles vokale og dens virkelig spøjse stemme som rimelig svær at retningsbestemme,
Hvis Aggerfuglen opfører sig som en omkringhoppende grønirisk / gråspurv uden at vise en - som Jørgen citerer iflg Cramp artstypisk camouflage - adfærd? hvordan kan det så udlægges)
svært for mig at se, hvilket argument der kun kan lægges i den ene vægtskål -
Da vi så den onsdag morgen, kunne man opleve, hvor godt fuglen måske "stoler på sin camouflage". Vi var flere gange igennem et område øst for færgen. Det var næsten umuligt at se den, hvis man stod på afstand og kiggede udover arealet. Først da en person tilfældigt kom så tæt på den som 1,5 meter fløj den op, og vi opdagede den. I øvrigt hørte vi den heller ikke sige noget som helst.
Jeg opdagede fuglen torsdag morgen på stemmen. Efter ca. 1 times søgen i området hørtes en stemme, der - forholdene taget i betragtning - kun kunne stamme fra ørkendompappen. Den havde placeret sig så tæt på stenene op til P-pladsen ved bådrampen - hvor den spiste frø fra vejbred - at jeg ikke umiddelbart kunne se den fra hvor jeg stod. Men stemmen afslørede den.
Det omkring comouflage/det tillidsfulde oplevede jeg også. Fuglen var i perioder som sunket i jorden, for igen at dukke op nøjagtigt det samme sted. Lige inden jeg forlod området, kom en bil med bådtrailer direkte mod fuglen. Fuglen lettede så sent, at jeg var ved at tro, at jeg blev sidste mand, der skulle se den i live. Så enten er fuglen totalt uden situationsfornemmelse, ellers stoler den virkeligt på sin camouflage.
Mvh/ Flemming
Lasse Braae skriver fredag 10. august 2007 kl. 11.09
Hvor hyppigt er deforme kløer og/eller næb blandt burfugle?
Min erfaring er begrænset, men blandt de fugle jeg har haft, har det været under 20% - skavanken kom hos en enkelt gammel overvægtig fugl, der næppe var en arts typisk repræsentant.
Forvokset næb kan hos mange arter undgås ved at give den mulighed for ”naturligt” slid, f.eks. et stykke kalk, de kan gnave af, om der findes tilsvarende ”tricks” for kløer, ved jeg ikke.
Efter min bedste overbevisning kan vurdering af kløer og næb ikke bruges som bevis for spontanitet, men kun påvisning af at det muligvis/rimeligvis har været en burfugl – eller har jeg bare været utrolig heldig / dygtig med mit tidligere burfuglehold.
Jeg vil mene, at hvis næb og kløer skal bruges som positive beviser på spontanitet, så skal deformiteter hos burfugle ligge på op mod 90% - ja gerne 95%,
Lavede dette indlæg under Forum, sjældne fugle, men fandt ud af at jeg skulle skrive det under nyheder. Jeg fik et kik på ørkendumpap med Jørgen Nørgard fra Lemvig (Vi var helt alene så foto var mulig, se galleri), Normalt kører jeg ikke 5 timer for et DK kryds, men når det er en lifer for verden kan jeg finde på at rykke for en fugl i Danmark. Jeg forstår ikke at en standfugl i Nordafrika kan kommer herop, mon den har været på et skib eller ud af et bur, men det bliver aldrig opklaret Fuglen virkede vild nok og havde flugtafstand og kunne godt finde mad. Fjerdragten, jeg har set værre. Jeg fik dog en større tur ud af det bla til vadehavet og var imponeret over at man kan se tusindvis af Islandske ryler, så det var ikke kun et twitch. Lad sjældenhedsudvalget afgøre om det kan blive en ny art på min verdensliste eller ej. Et eller andet må man holde sig til.
Per Smith skriver fredag 10. august 2007 kl. 18.23
hej.
Spørgsmålet er vel om SU finder at fuglen med overvejende sandsynlighed er vild. Det betyder ikke at fuglen med sikkerhed er vild eller for den sags skyld undsluppet burfugl. Blot at den betragtes som spontan. Vi må alle leve med den usikkerhed - kryds eller ej. Det ændrer jo ikke ved at man har set og nydt fuglen.
Alle har sandsynligvis krydser som der måske kan rejses spørgsmålstegn ved for så vidt angår sikker spontanitet.
Argumenterne der anføres for/imod er sikkert ok - men atypisk fjerdragt, adfærd etc forekommer sikkert også. Så ja, det kan være indikatorer , men ikke bevis at fuglen er tam/sky eller er slidt..
Jeg har ikke set Agger, men ville da gerne - bare ikke nok til at køre så langt da jeg har set den flere steder i WP. Håber su godkender den, det bringer mere glæde til alle.
Faktisk er det mere sjældent at Niels får en lifer i dk/wp med næsten 7000 verdens arter er det svært. Så måske det skulle tælle et kryds at se Niels twitche i danmark ha ha
Bare lige en lille kommentar fra Klitmøller, hvor vi i mandags fandt 2 døde fugle(efter sammenstød med sommerhusets vinduer, sandsynligvis skræmt af en rovfugl), den ene en solsort gav sig selv, hvorimod vi ikke kunne blive enige om arten af den anden, en gammel fuglebog i sommerhuset viste at det var en Dompap,
selvom vi ikke synes farverne på dragt og næb passede helt til fuglebogen. Efter at have besøgt jeres hjemmeside, er vi ikke i tvivl, det var en "ørken dompap" vi fandt uden for sommerhusets i mandag og som blev begravet i skraldespanden. Bare lige i observation fra Klitmøller.
René Rantzau skriver søndag 12. august 2007 kl. 12.18
Hej Vivi
Det er weekEnd så skraldebøtten er vel ikke tømt så der er mulighed for at sende fuglen til Zoologisk museum eller DOF. alternetiv er evt. at tage nogle foto´s af fuglen.
Mvh.RR
Kim Søvæld skriver søndag 12. august 2007 kl. 13.48
Hej Vivi!
Ørkendompapen blev ifølge Dofcall sidst set i live som følger: ”Ons ørkendom pp agger tange færgeleje ivrigt fu 18-18.30- sta +4 +4523302777”.
Så det er nok ikke den, I har begravet &61514;
Se evt. tidligere fund af Ørkendompap i Danmark her: http://www.netfugl.dk/dklist.php?id=species_info&species_id=822
Det bliver spændende, at se om SU kan/vil godkende observationen som spontan?
Bare lige som en lille præcisering kan det nævnes, at Ørkendompappen ifølge div. udmeldinger på DOFcall blev set i perioden søn d. 5/8 fra kl. 17.00 og frem til tors. d. 9/8 kl. 16.05.
Fuglen var altså også på lokaliteten torsdag d. 9/8, selvom dette ikke fremgår af opdateringerne vedrørende VP-observationer. Måske kan nogle (MBH?) ændre dette.
Det er morsomt.
min oplevelse er at hver gang der bliver set et hit i dk, starter diskussionen om det er ok at krydse den.
diskussionerne når aldrig en konklussion.
det kan de af gode grunde ikke. man kan sige for og imod. komme med noget der taler for det ene eller det andet. men beviser er der ingen af.
så på en måde er det vel ørkesløst med disse diskussioner. i sidste ende er det en trossag. og så er der selvfølgelig SU.
personlig hælder jeg til den anskuelse at hvis jeg har set den er den ok, hvis ikke er det en undsluppen burfugl.
Hvis du ser i dof-basen, er fuglen set torsdag frem til ca. 18.15. Dette er vel ikke MBH' s problem/opgave
Hilsen
Eske
John Faldborg skriver mandag 13. august 2007 kl. 20.22
Jeg synes den sidste 1,25 linje i NH's indlæg er 1,25 linje som er værd at overveje for flere.......
Søren Skov skriver mandag 13. august 2007 kl. 20.23
Kære alle
Som et lille bidrag til den ørkesløse debat, om hvorvidt ørkendompapen er undsluppen, vil jeg lige nævne, at jeg i sødndags så en rørsanger i Han Vejle, der var endnu mere akavet at se til som følge af fældning - og rørsangeren er vel næppe undsluppen fra et bur
Hov, Søren Skov sneg sig ind på mellemhånd. Jeg kommenterede John Faldborgs indlæg.
Henrik Dahl skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 02.25
Måske er der med Agger-pappen netop ingen afgørende argumenter for eller imod. SU har en svær opgave , netop på grund af bevisets stilling.
- det skulle helst ende op med andet og bedre beslutningsgrundlag end blot en trossag, - for så har man i SU problemer med sin videnskabelige redelighed.
- diskussionen - ørkenvandring eller ej - tilfører nyt til beslutningsgrundlaget.
John Faldborg skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 09.01
Apropos Søren Skov's beskrivelse af en adult rørs i Han Vejle og "FÆLDNING", så check lige et billede af Wilson's Stormsvale oploadet fra Island igår (13.08.2007): Er den monstro ikke en undsluppen fangenskabsfugl med den fældning, så?? :-)) Næppe!!!
John Faldborg skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 09.31
Niels Aagaard skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 11.09
En SU-beslutning må altid være en slags trossag - hvad enten Henrik Dahl synes om det eller ej. Man kan jo aldrig være 100% (eller 0%) sikker.
Derfor må man jo også indse/erkende, at der vil være sager, som "ligger på vippen". SU's opgave er nu engang ikke at gøre en fugl "krydsbar", men at vurdere, hvorvidt en observation skal med på den danske fugleliste eller ej.
At mange twitchere ikke kan se forskellen, er jo heldigvis ikke SU's problem.
SU har naturligvis ret til at konkludere, at "denne forekomst kan vi ikke afgøre spontaniteten af!!".
Og SU skal naturligvis være parat til at afgive denne "dom", når/hvis SU vil bevare den nævnte videnskabelige redelighed.
Bemærk venligst, at jeg ikke antyder, at denne dom skulle være den korrekte i det foreliggende ø-pap-tilfælde; kun at man skal huske på, at SU har denne helt reelle mulighed. At jeg så personligt mener, SU alt for sjældent hiver denne sentens op af posen, er en anden sag. Jeg fornemmer, at nogle sager afgøres lidt for tyndt, altså at man kvier sig ved at sige "Det kan vi ikke afgøre". Men forhåbentlig ta'r jeg fejl her.
kh niels 8-)
Lasse Braae skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 16.58
Hej
Øjnene, der betragter, ser åbenbart helt forskellige ting.
Stormsvalen, som JF henviser, til ser da helt normal ud, mens den aktuelle ørkendompap tilsyneladende overskrider visse folks grænser for, hvad der er normalt.
Tak Niels Aagaard for et af de mest seriøse indlæg i denne diskussion. Jeg kan 100% tilslutte mig denne holdning, der åbenbart stammer fra dengang, da ornitologer beskæftige sig med ornitologi!
Vedrørende denne og mange andre fugle kan intet sikkert bevises, men visse forhold kan gøre at tvivl opstår.
Hvis bedømmelsen foretages, som J Staarup Christensen skriver i forbindelse med dette billede:
ja så forstår jeg godt at nogle bliver ”sure” – for så er den vel god nok, bare man ikke lige ser den flyve ud af buret!
Jeg håber ikke at det er tilfældet, for så falder seriøsiteten af den danske fugleliste ned på samme niveau som twitching i al almindelig – set ud fra et videnskabeligt ornitologisk synspunkt vel at mærke.
Jeg er stadig af den opfattelse, at lidt flere ”D – obs” ville ”pynte gevaldigt” på diverse observationslister.
Hvorvidt disse observationer så kan krydses eller ej ligger helt uden for fokus – stadig set ud fra et videnskabeligt ornitologisk synspunkt.
Mvh
Lasse
John Faldborg skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 19.54
Hejsa lasse,
Jeg er uenig med dig i at fældningsprocessen i bemeldte stormsvale ser "normal ud".
Men måske ved folk ikke nok om fældning - det er ihvertfald påfaldende, synes jeg, at så få af dette lands mange dygtige ringmærkere (som alt andet lige må have set masser af sære fældningsmønstre/processer mv) som blander sig i denne debat...
Peter Lyngs skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 21.04
Uden i øvrigt at ville blande mig i den standende debat om agger-pattens spontanitet, vil jeg blot bemærke, at det fældningsmønster man ser hos den af JF omtalte Wilsons Stormsvale fra Island er helt normalt. De fleste stormsvaler (alle? - og en række andre "tubenoses") fælder håndsvingfjerene indefra og udefter - altså fra inderste håndsvingfjer mod yderste - og fældningen af håndsvingfjer er symmetrisk i de to vinger. Fældningen af armsvingfjer og halefjer er mindre symmetrisk, starter som regel senere end fældningen af HSF, og har tit flere forskellige start-punkter.
mvh
Lynx
John Faldborg skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 21.32
Det er jo fint hvad Peter Lyngs - som er en meget dygtig og meget velrenommeret ringmærker - siger.
Jeg er - uden iøvrigt at være inde i Hr. Wilson's fældningsmønster - således positivt indstillet.......
Og spørger så: Hvad er problemet ifht PATTENS halløjsaer???????????
Jørgen Munck skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 22.18
Ø-pap findes formodentligt ikke i bur i Dk, vores Ø-pap fløj efter forgodtbefindende frem og tilbage over Aggersund, ingen af delene gør det ikke særligt sansynligt at det er en fangenskabsfugl, som iøvrigt normalt plejer at se ret pæne ud, især hvis de er sjældne. Bortset fra alt dette er det bare en op eller ned, da stort set alle har set den, så slap bare af!
John Faldborg skriver tirsdag 14. august 2007 kl. 22.34
Præcis!!
John Faldborg skriver onsdag 15. august 2007 kl. 16.11
Selv en "burfugl" kan tilsyneladende finde ud af, at opsige sin kontrakt med selskabet som besejler Agger Tange/Thyborøn!!!
Du refererer til en kommentar, som jeg skrev undet et af de mange billeder af Ørkendompap.
Bemærk, at det selvfølgelig er MIN udlægning af SUs procedure. Og nok en forenkling (som fremmer forståelsen). Jeg kan dog overhovedet ikke få øje på, at dette skulle betyde, at hvert enkelt fund ikke vil blive behandlet seriøst.
Jeg finder det helt naturligt, at hvis en art er anerkendt som spontant optrædende, så vendes bevisbyrden (= der skal være argumenter for, at fuglen ikke er spontan).
Og når man ser på alle argumenter for/imod vedr. Ø-pappens fældning har jeg ikke set, det fældende argument imod spontanitet. Jeg er dog på ingen måde ekspert på området. Men DKs første fund af Audouinsmåge havde om muligt en endnu mere absurd fældning.
Mvh
Jørgen
Per Smith skriver onsdag 15. august 2007 kl. 22.19
hahaha hold nu op
Den gang ornitologer beskæftigede sig med ornitologi.
det drejer sig om en "sølle øpap" langt væk fra sin naturlige habitat for folk som jeg selv der er fuglekikkere. om den optages på danmarks liste over fund eller ej - har næppe stor betydning for læren om fugle eller Agger papper.
det kan squ også blive så seriøst at man kun har smilet at svare med. selv de frelste hos de radikale må lide den tort at seriøsiteten har en grænse og den blev sat af Piet Hein. Så helt seriøst - smil og grin af den alvorlige sag om et bøjet næb.
I nogle lande ville man sige afgive et nys for at dække over et svar...
og jeg slapper endog af selv om jeg ikke så den
herligt med dette forum
Per
Henrik Dahl skriver torsdag 16. august 2007 kl. 10.41
4 ud af 7 su medlemmer som krydser dk-arter på netfugl har allerede krydset ø-pappen på deres dk-liste.
heraf er de tre i hård kamp om de øverste 10 pladser.
Vi kan selvfølgelig ikke være enige – eller interessere os for det samme - alle sammen.
De mange debatter om spontanitet vedr. Ø-dompap, Flamingo, Bøffeland, Rustand, Pelikaner, Snegås - for at blot at nævne nogle af de mange debatter, der har været om emnet på Netfugl - drejer sig helt grundlæggende om faunistik (= at få en så korrekt beskrivelse af fuglenes forekomst i Danmark som muligt).
Og en seriøs debat herom er derfor selvfølgelig interessant … for nogle af os …
Mvh
Jørgen
Henrik Dahl skriver fredag 17. august 2007 kl. 16.07
Operation X-pap
Jeg har i bedste under - cover - stil kontaktet burfuglefolk i dk og kan aflægge følgende rapport:
Efter et par telefonopkald lykkedes det mig at få kontakt til "Freddy" - en vaskeægte hardcore fuglesamler med kæmpevolierer "et sted ude på Vestegnen".
Freddy kunne berette, at han kendte arten og at der for 1½ - 2 år siden var en større import af bl.a. ørkendompapper til dk. Fuglene blev indkøbt på et fuglemarked i den hollandske by Svoole. Freddy købte selv 2 par som han havde et stykke tid, men De var for svære at holde liv i, - hunnerne døde. Forkert græsfrø - eller sådan noget....? forklarede han.
Da jeg fortalte ham om Agger-pappen var hans umiddelbare reaktioan at den var tam og at jeg ikke skulle købe en hun til den, for den ville helt sikkert dø.
Er De da til at købe? spurgte jeg.
17.september i Svoole, er det næste marked, men der kommer så vidt jeg ved kun få småfugle denne gang! svarede Freddy.
Jeg spurgte til Aggerfuglens fjerdragt:
og fik følgende svar:
Bart stykke på ryg med manglende fjer skyldes enten sygdom eller fjerpluk. Sikkert sygdom - den fugl overlever aldrig i fangenskab.
Jeg fortalte om den assymetrisk fældede hale - den ene halvdel vokset ud igen...
Næh, Freddy troede slet ikke på den kunne være vild, for der kunne sagtens være nogen endnu hos en eller anden nørd, der havde fundet ud af det med græsfrøene.
- Men hvad ved burfuglefolk om
ørkendompappens spontanitet i Danmark!
PS! hvis et af SU medlemmerne ønsker at følge Freddy- sporet, så har jeg telefonnummeret. (hvis vi stadig er på talefod - ...)
Det hollandske navn er - wuistenvink -, hvis nogen vil google efter sælgere eller andre tips -
jeg synes ø-pappen er belastet af en uheldig fjerdragt og fortjener et A/D?
og er 100% enig i Lasse Braaes kommentarer til billede to her på netfugl.
mvh
Henrik
John Faldborg skriver fredag 17. august 2007 kl. 17.51
Ku' være sjovt, at sende en delegation til Svoole - under cover forståes - 17. september og lave en artikel til DOF's fugleblad.
John Faldborg skriver fredag 17. august 2007 kl. 17.56
Jeg kan godtnok ikke finde Svoole på mit ellers detaillerede Netherlands-kort og Hr. Google spørger mig - ganske frækt - om jeg mener "skole"!
Henrik Dahl skriver fredag 17. august 2007 kl. 18.15
Det kan også være Svolle
jeg har det kun telefonisk fra
Voliere-Freddy, men du har en pointe, John og den idé synes jeg er super.
Der er altså et eller andet igang efter importstoppet, og det handler om vore egne fuglearter i Europa og som jeg har hørt det: tilladte arter!
Prisen på tidl. almindelige burfugle er
tre-firedoblet - derfor interessen for vore hjemlige arter i EU.
Kunne der måske være behov for 2 SU'er. Et for ornitologer og et for twitchere,så undgår man interessekonflikter og beskyldning om "inhabilitet". Dette er naturligvis sagt med ironi, da man vel ikke kan tænke sig et SU har nogen videnskabelig værdi, hvis man overhovedet kan forestille sig denne interessekonflikt. SU er vel ikke til for at legitimere afkrydsning af så tvivlsomme forekomster som denne.
Jørgen Munck skriver lørdag 18. august 2007 kl. 21.37
Uanset hvad, forbliver problemstillingen vedr. vild/burfugl, et spørgsmål om rent gætteværk og i heldigste fald mere eller mindre kvalificeret gætteværk, med mindre der er beviser på det modsatte. Ligeså er det med skibsbefordrede fugle m.h.t. om de er blevet fodrede undervejs og derfor ikke gælder. Så derfor har også det enkelte SU-medlem også lov til at have sin tro, det bliver ikke andet.
Henrik Dahl skriver søndag 19. august 2007 kl. 10.02
Hvad med en ny regel i EU,
(tænk at man sidder og skriver sådan noget!) som siger at
- alle fangenskansfugle (fasaner, høns, undulater undtaget) SKAL forsynes med en ring på venstre ben.
- fangenskabsfugle uden ring konfiskeres hvad enten det er på markeder, i ZOO, i private samlinger osv.
Dette for at kunne følge klimaændringers påvirkning af faunaen. Måske også en fordel når det gælder f.eks fugleinfluenza.
Måske kunne en opfordring fra ornitologerne til burfugleholdere resultere i en fælles forståelse.
I England har man to udvalg; et under British Ornitologic Union (BOU-RC) og et under British Birds (BB-RC).
BOURC har ansvaret for "The British List". Her behandles (og genbehandles) kun alle første gangs forekomster.
BBRC har ansvaret for den "løbende faunistik" og behandler alle SU-forekomster med henblik på publicering i British Birds.
Når en ny art observeres i England behandles denne først med hensyn til bestemmelse af BBRC, hvorefter denne sendes til BOURC, som bestemmer kategorisering (ABCDE).
Når en fugl/fund er godkendt i Kat. A behandles alle efterfølgende fund kun af BBRC, som selvfølgelig forholder sig til oprindelse af diverse fund (løbende kategorisering).
Hvis en art skal løftes ud af D/E og til A,B eller C bestemmes dette også BOURC.
John Faldborg skriver søndag 19. august 2007 kl. 10.39
...men i sidste instans for, at twitcheres usikkerhed mht. fugles oprindelse, skal kunne udelukkes.
Hohoho, den er go' - se du om du ikke kan få Naser Khader med på den, :-)
Henrik Dahl skriver søndag 19. august 2007 kl. 10.46
næh John, twitchere er ligegyldige i den sammenhæng, men det er faunistik ikke!
Hvis 80-90% af alle burfugle bar ring, ville vi have et godt udgangspunkt.
- så må Jørgen og andre affinde sig med færre kryds!
så vidt jeg kan gennemskue, vil det i visse tilfælde rent faktisk være muligt at bevise at en fugl er en undsluppen burfugl. fx. hvis den har en ring, hvorpå der står 'zoologisk have'.
men jeg kan ikke forstille mig at det modsatte kan bevises.
det må altid være et spørgsmål om indicier, tro, tvivl, personlig indstilling og SU.
Faunistik eller ej, er det ikke et spørgsmål om at lade SU behandle forekomsten af fuglen i henhold til om den skal på artslisten for DK, og så må det vel være op til hver enkelt at krydse eller ej efter egen overbevisning, det er jo ikke nogen konkurrence eller....? Er der præmier? ;-). Man kan da selvfølgelig stille spørgsmålstegn ved SU's objektivitet, hvis det, som tidligere nævnt, er tilfældet at flere medlemmer af SU, allerede inden afgørelsen, har krydset fuglen af på deres personlige liste. Jeg har ikke tjekket om det er tilfældet dog, og undskylder på forhånd, hvis jeg med dette indlæg er med til at sprede usande rygter, men jeg kender ikke medlemmerne og kan derfor ikke tjekke op selv. Måske en afkræftelse fra medlemmerne var på sin plads her.
(ha...nu får jeg sgu nok aldrig godkendt noget hos SU mere :-) )
Hvordan, for nu at blive i genren, bestemmer man om en Fasan er en undsluppen fangenskabsfugl, eller rent faktisk er en fritlevende/-ynglende der har overlevet skuddene fra bøsserne tidligere år?
C'mon drenge er det så vigtigt for Jer med det personlige kryds, I har jo nydt fuglen og lært lidt om dens jizz, ikk'? Et eller andet sted er det jo stadig sjovest selv at have bestemt arten, og få suget i maven, fremfor at få den udpeget af andre.
Vh. Jens Søndergaard
Niels Aagaard skriver mandag 27. august 2007 kl. 18.23
Inden der nu går helt jantelov og almindelig mistro i såret kunne man måske få lov at indsparke en lille støtte til SU ??
Såvidt jeg er orienteret, gælder det, at 1) SU-medlemmer, som har obset en konkret fugl, er inhabile ved behandlingen af denne obs samt 2) Der er forbud mod at obse SU-arter i forb.m. det årlige SU-medlems-sammenrend :-). (Thi hvad skulle de arme mennesker så gøre for at få fundet godkendt, jvf. pkt.1)?).
Tænk venligst på, at SU-medlemmer ingen venner har!!
Hvis en obs bliver forkastet er folk jo pissesure. OG når en obs bliver godkendt, så ...nåja...så er det da bare den selvfølgeligste sag i Verden!!
Og så er trickset jo forresten at få folk ind i SU, som rent faktisk allerede HAR set de der arter, eller hyr??
kh niels
Henrik Dahl skriver mandag 27. august 2007 kl. 20.52
For at ø-pappen kan godkendes i SU, kræves 6 stemmer for og maks. 2 imod.
Halvdelen (eller flere) af udvalgets 10 medlemmer har set fuglen og allerede sat krydset, og er dermed inhabile iflg. SUs egne regler.
udvalget kan derfor ikke stemme med 6 for
hvad er så 'trickset' nu ?..!
Niels Aagaard skriver mandag 27. august 2007 kl. 22.16
Jeg ved det ikke Henrik, og jeg orker ikke at sætte mig ind i det: Jeg håber (læs: regner med!), at man har en løsning på den slags problemer; som vel ikke kan være helt uforudsigelige.
Når jeg puster mig lidt op, er det fordi jeg konstant irriteres af den mistro, der altid svæver omkring SU.
Man (=nogle) går tilsyneladende som udgangspunkt ud fra, at medlemmerne af SU er egoistiske, krydsliderlige, magtbegærlige, egenrådige og - værst af alt - tendensiøse.
Jeg kender/har kendt mange SU-medlemmer og, hvis sandheden skal frem, så har jeg da ikke brudt mig lige godt om dem alle!
De har været (lad os nøjes med at sige) forskellige; men ét har de alle haft til fælles, én egenskab som de - så vidt jeg kan vurdere - deler med de nuværende SU-medlemmer.
De har sgu taget deres (æres-)hverv seriøst og har efter bedste evne prøvet at være neutrale.
Og ja. Jeg har også fået fund forkastet. Men at de er en inkompetent forsamling (:-)), er jo ikke ensbetydende med, at de ikke gør deres bedste og er neutrale.
Det er vist en misforståelse, at SU medlemmer ikke kan behandle arter, som medlemmerne selv har set. I så fald ville hverken Rødhalset Ryle, Bairdsryle (første fund), Amerikansk Rørdrum fra Vejlerne etc, etc. have kunnet være behandlet af udvalget.
Inhabilitet gælder kun, hvis et SU-medlem selv er finder og indsender af et fund (ex. Kent Olsen kan ikke deltage i behandling af eget fund af Alaskaryle fra maj i år).
Der er vel næppe tvivl om, at artsbestemmelsen af Ø-dompap ligger ligefor.
Næste spørgsmål er så kategorisering. Om man kan tage SU-medlemmers afkrysning på egen DK-liste som udtryk for en vis forudindtagethed FØR behandling (?) er vel mere et temperaments-spørgsmål. Ex. blev Ensfarvet Stær jo behandlet i ganske lang tid - også selvom flertallet (alle?) medlemmerne nåede forbi fuglen.
Personlig betvivler jeg ikke - ligesom Niels Aagaard - at alle fund behandles seriøst. Afkrydsning eller ej.
Henrik Dahl skriver tirsdag 28. august 2007 kl. 12.23
Vil tvivlen om ø-pappens spontanitet -ikke farves af glæden ved at krydse!?
Påvirker Netfugl dk-listen?!
SU medlemmerne burde holde lidt igen med krydsfingeren. Det er sgu ikke tjekket sagsbehandling, når medlemmerne twitcher FØR en sag er behandlet i udvalget. Man sender et skidt signal, efter min ringe mening.
En henlæggelse af ø-pap-fundet som A/D? vil - mener jeg - være det mest korrekte på det foreliggende grundlag; men måske kunne den så fortsat krydses på netfugl! + årets hvide pelikan , og flamingoen og alle de andre flotte fugle.....spontane eller ej!
DOFs faglige udvalg SKAL holde fast i et naturvidenskabeligt udgangspunkt og selvfølgelig ikke beskæftige sig med tro. Man må turde sætte det kvalificerede spørgsmålstegn!
(Hvem vil indsende ø-pappen til bedømmelse i kategori D?)
Vi burde overveje at indføre den britiske model med 2 udvalg i dk? således at det nuværende SU kun tog sig af artsbestemmelsen?
Et Spontanitets-udvalg som havde fingeren på pulsen med bl.a. burfugle-situationen og som evt. samtidig kunne arbejde for -f.eks gennem BirdLife, at alle fangenskabsfugle blev forsynet med en ring.
- måske virke ved en positiv og generel oplysningskampagne overfor burfugle-holdere, fugleforeninger, zoo's osv. for at reducere fejlkilden.
- til gengæld kunne vi indrapportere alle deres bortfløjne kræ! - lidt af en udfordring....
Niels Aagaard skriver tirsdag 28. august 2007 kl. 15.41
Jeg synes bestemt godt om dit forslag Henrik (det er jo så heller ikke et specielt nyt forslag, men ingen har åbenbart hidtil fået fingeren ud:-)).
Når jeg støtter det, er det dog fordi, som du også er inde på, at det ikke kan forventes, at folk som er inde i fugle-bestemmelse også nødvendigvis er gode til at vurdere spontanitet etc.
Hvad angår tvivlen om hæderlighed og inhabilitet vil et nyt udvalg jo ikke hjælpe på din nattesøvn. Det vil bare flytte "problemet" eller ovenukøbet forstørre det (nu 20 potentielle skurke mod før kun 10!!).
Jeg er - som du nok kan læse - stadig helt fortrøstningsfuld over for SU's evne til at holde sig (bedst muligt!) neutralt.
kh niels
Bjarne Nielsen skriver tirsdag 28. august 2007 kl. 17.32
Meget er sagt om ø-pappens mulige oprindelse. Jeg har ikke selv set kræet og vil derfor ikke blande mig i den del af diskussionen.
SU's arbejde derimod har jeg et forhold til, så det vil jeg gerne kommentere.
Ligesom Niels og flere andre indlæg'ere stoler jeg på, at SU udfører et hæderligt arbejde, og jeg er fuld af beundring over, at de ti mand har meldt sig til at gøre et stykke frivilligt arbejde på "øretævernes holdeplads".
Mit problem med SU skyldes, at fuglene åbenbart på forhånd er inddelt i tre kategorier på SU's arbejdslister :
1. kategori : ... spontane fugle
2. kategori : ... undslupne fugle
3. kategori : ... fugle af tvivlsom oprindelse
Når der indsendes en fugl, som SU har stående under kategori 1 (f.eks. Gulgrå værling, Sardinsk sanger m.m.fl.), bliver den godkendt uden nogen form for dokumentation af spontaniteten.
Står fuglen derimod pr definiton under kategori 2 (f.eks. Snegås, Europæisk flamingo m.fl.), bliver det lige pludselig op til indsenderen at "bevise" fuglens spontanitet, hvilket i formodentlig 99,9 ud af 100 tilfælde vil være umuligt. Ved sådanne fugle er det ikke nok, at fuglens udseende og adfærd er "vild". Nixen, det kræver en længere videnskabelig redegørelse og bevisførelse at få SU til at acceptere kræet og dermed flytte den (måske midlertidigt) til 1'eren.
Kategori 3 fugle kan være årsag til årelange behandlinger i SU, og når der endelig kommer en afgørelse, er man sandsynligvis ikke kommet så meget som ét skridt nærmere sandheden om spontanitet eller ej. Ensfarvet stær og ”Krølle” er vel bare et par eksempler på den slags fugle. Tvivlen vil altid være der uanset SU’s afgørelse.
Det korte af det lange er, at uanset hvad SU beslutter om en indsendt fugls spontanitet, så kan det kun blive gætterier. Kun i helt ekstreme og ekseptionelle tilfælde, f.eks. en for nylig som vild ringmærket gæst, kan spontaniteten tilnærmelsesvis bevises, men lur mig, hvis det er sket i mere end ét tilfælde i SU’s historie !!
Ok, en enkelt kommentar til debatten om ø-pappen : ... rent faunistisk er det i den grad ligegyldigt, om der er set én ø-pap eller ej. Den er bare en lille appendiks, der eksisterer et par dage og derefter aldrig opleves igen. Den har ingen indflydelse overhovedet på vor fauna.
Kim Frost skriver onsdag 29. august 2007 kl. 07.53
Kan diskussionen om ørkenfætteren in casu ikke skæres ned til faktum: 1) Der blæste en varm sydlig vind op gennem Vesteuropa (efter min erindring), netop da den gæstede Agger, contra 2): I hvilken udstrækning benyttes ørkendompap som burfugl ?
P.s. Jeg så den ikke selv, men jeg bor også 50 km derfra og har set så mange af dem - havde det nu været en pæn fugl...
Hvad skal vi egentlig med det SU? - det vrimler jo nutildags i den grad med sjældne fugle herhjemme, at det snart må være gået op for enhver, at fugle har vinger - og næsten alle observationer fotodokumenteres jo tilmed.
Gennemlæsning af denne tråd viser jo klart, hvor megen tvivl, splid, nid og nag og tilmed insinuationer, SU afstedkommer.
Jeg synes nu ikke, at denne debat handler om tillid til SU, men mere om argumenter og metoder mht. kategorisering.
UK har to udvalg, men bemærk at BOURC KUN behandler første gangs forekomster. Herefter behandler BBRC (= vores SU) alle fund, OGSÅ mht. kategorisering. Og ligesom jeg tror det er i Danmark, vendes bevisbyrden, når en art først er godkendt som spontan.
Efter min opfattelse forekommer den engelske model at være "lidt ophøjet". Jeg foretrækker eet udvalg. Og i fald der i konkrete sager er tvivl - SU ikke mener selv at have tilstrækkelig viden - indhentes viden i dag fra eksperter på området, både hvad angår spontanitet og bestemmelse. Og det er da bedre at spørge anerkendte kapaciteter på specifikke områder, i stedet for at have endnu et stående udvalg. Og det er kun i UK, at dette fungerer sådan. Og der er sikkert en lang forhistorie.
Jeg tror, at Bjarne Nielsen har ret i, at der er visse arter, som årligt optræder herhjemme, der "standardmæssigt" placeres i D eller E (med Snegås og Flamingo). Visse C-arter (endnu E i Danmark) behandles på samme måde (Mandarinand, Sort Svane, Indisk Gås, Lille Alexanderparakit mv.) og sidste nævnte arter er ikke SU-arter i dag. Kun hvis kategorisering skal ændres, er det en sag for SU.
For alle disse mangler endnu beviset på spontan optræden. Og i dag skal bevisbyrden løftes af observatøren. Og sådan er det også i andre lande.
For Flamingo har stort set alle lande omkring Danmark har valgt at placere Flamingo i Kat. D/E (pånær Holland og Polen). Derfor skal bevisbyrden for spontan-optræden ikke løftes af danske ornitologer (og udvalg) alene, her vil en sikker spontan fugl i nær-geografier kunne sætte gang i en re-vurdering af alle tidligere fund. Husk på, at de jo stadig alle er bogført, om ikke i SU's arkiv, så i Rapportgruppens.
English version
Silas Kristian Krag Olofson skriver mandag 6. august 2007 kl. 18.31 
