Ud over Grå x Canadagåsen, som jeg ikke er helt sikker på ikke har bramgåsegener, brysttegeningen er forholdsvis kraftig, i midten mener jeg at gåsen længst til højre i billedet er en Canada x Bramgås hybrid jvf. hovedtegninger, hovedform og generel farve.
Lars Micchael
René Rantzau skriver mandag 2. marts 2009 kl. 11.41
Hej Lars
En gås magen til den midterste holdt til i Tranegilde/Vallensbæk mose i februar måned...se kommentar fra TA på DoFbasen 10/02/2009....
Nr. 2 gås fra højre og nr. 2 gås fra venstre mener jeg også må være Canada x Bramgås, ryggen på disse er mere lig Canadagåsens, gråbrun og flankernes bagkant er meget mørke og går længere bagud end på Bramgæs, hovedprofilen på nr. 2 gås fra højre, mener jeg endvidere ligger et sted mellem Canada og Bramgåsens.
Jeg er enig i at ryggen på nr 2 fra venstre også ligner det der sidder på en hybrid men det er lidt svært når man ikke kan se hovedet. Nr. 2 fra højre tror jeg også har Canadagener som det allerede er nævnt dog tror jeg det drejer sig om backcross med bramgås (canada x bram) x bram.
Angående størrelse på branta x anser gåsen på billedet ser den jo ret lille ud, kun lidt større end bram hvilket også passer godt på Grå x Bram det samme gør farven.
Branta x Anser gåsen blev i denne tråd http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=17977 døbt til Grågås x Canadagås og gåsen længst til højre blev døbt til Canadagås x Bramgås, Rasmus Strack hælder i omtalte tråd til at, Anser x Branta gåsen kunne være en Bramgås x Grågås dog uden at være helt sikker.
René Rantzau skriver tirsdag 3. marts 2009 kl. 10.47
Hej Lars
Desværre ingen billeder fra "Mossen" men den lignede ovennævnte "Grå x Canada x Bramgås...????
Nu når du nævner (bram x canada) x grå så har jeg diskuteret fuglene med nogle
"hybrid folk" og den kombination er også blevet nævnt som en mulighed. F.eks. kunne Bram x Canada hybriden jo være en forældrefugl...
mvh
LM
René Rantzau skriver tirsdag 3. marts 2009 kl. 12.18
Hej Lars
Ja det er da en mulighed, men når jeg forstørre billedet op synes jeg at ane en smule hvidt omkring næbroden og sammen med den meget mørke krop kunne der måske også være blisgås indblandet..? jeg har desværre ikke kunne se benene på mosefuglen (den lå mest og sov) men på ovenstående billed kan de godt virke lidt gullige så kalorius er måske en "Multi Gås" med fire gåsearter indblandet....?
At der ses hvid omkring næbrod og øje er meget normalt hos Canada x Grågås hybrider. Så det er ikke nødvendigvis en indikation på blisgås, specielt ikke når det hvide er så småt som på denne gås.
Blis x Bram:
http://www.flickr.com/groups/hybridbirds/discuss/72157603948425962/
Blis x Canada:
http://www.flickr.com/groups/hybridbirds/discuss/72157603597119542/
Hvis I kigger grundigt nok på fotoet kan det være I finder både Jesus og Elvis.
Jeg synes ikke desto mindre det vil være klædeligt med lidt påpasselighed, når det gælder hybrider. Bestemmelsen af hybrider er vanskelig, da deres udseende kan variere og de kan reelt udvise karakterer, som ikke ses hos nogen af forældrefuglene.
Hybrider i Netfugls galleri bliver ofte bestemt meget (læs: "alt for") skråsikkert. Kun sjældent bliver der gjort opmærksom på usikkerhed omkring vurderingen af en (eller begge) forældrefugl(e).
De fleste andre sites, som har fotos af hybrider, tager en form for forbehold omkring bestemmelsen af en hybrids ophav (i de tilfælde, hvor forældrefuglene ikke er set/kendt).
Det iøvrigt næppe en dum ide, at tage et kig på nedenstående fotos, som efter min ydmyge mening forestiller nøjagtig samme individ, som er afbilledet ovenfor. Bemærk at disse fotos også er forsynet med påfaldende skråsikre bestemmelser af hybridgæs.
Der er ret tydelig 'skygge' af mørkt bryst, hvilket tyder på at Bramgås er indblandet. Om det er med 25 % eller 50 % er svært at sige med sikkerhed. Grågås udgør formentlig 50 %. Om Canadagås også er indblandet, synes jeg er svært at sige med overbevisning, men jeg er tilbøjelig til at mene at moren har været en Canadagås x Bramgås og faren en Grågås.
Jeg er enig i at den måske ikke kan bestemmes 100% men mener stadig at Grå x Bram er et bedre bud end Grå x Canada. En mulighed er jo at ændre den til gås sp eller gåsehybrid ell. lignende hvis det kan lade sig gøre og så evt skriv mulig Grå x Bram i info.
Jeg er ogå tilbøjelig itl at tro det er samme fugl på de to billeder Sebastian henviser til.
Og hvis man nu tænkte sig lidt mere om, så kunne det være, at det ville virke underligt/påfaldende, at der i samme lille gåseflok gik hybrider rundt med tre forskellige forældre-arter (Grå, Bram og Canada). Det er nemlig ikke særlig sandsynligt (backcross eller ej!).
Som Lars Michael anfører er det noget skidt, at bestemme dem sikkert (Anser/Branta - krydsninger er meget svære), men gåsen i midten (GråxBram?) kune jo tænkes, at være den ene forælder til de to andre afvigelser på fotoet (en almindelig Bramgås er rimeligvis den anden forælder).
Dermed undgås det lidt mere utænkelige tre-arter-i-en-scenarie.
Jeg er igrunden ligeglad med, hvad artsnavnet er, men der burde anføres en form for tvivl om identiteten.
Et spørgsmålstegn efter artsnavnet ville pynte.
Jeg har uploaded et billede af gåsen i flugten, måske det kan bidrage med at komme lidt nærmere, hvilken Branta der sandsynligvis er den anden forælder fugl.
René Rantzau skriver onsdag 4. marts 2009 kl. 16.27
jeg kan ikke finde "flyveren" kan du tilføje link...
kan kun være enig, der er grund til at mane til forsigtighed og bestemmelserne kan oftest med fordel angives "med tvivl om bestemmelsen" eller "med tvivl om kombinationen af arter"
ikke for at argumentere for det ene eller det andet i det aktuelle tilfælde, men tre arter er bestemt ikke utænkeligt netop på den lokalitet. Jeg besøgte selv den præcise lokalitet flere gange i starten af 1990'erne (faktisk fem år) og så om sommeren flere gange en flok grågæs med gæslinger i Gróthúsvatn, som ligger ved Sandur på Sandoy. Sammen med grågæs sås også minimum en enkelte Canadagæs (har dias af flokken) og der blev produceret hybridafkom mellem Canadagås og Grågås. Flokken havde flere stor fugle med hybridkarakterer…
men som sagt, jeg har ikke længere en mening om kombinationen af arter i den stor fede gås her på billedet, i hvert fald ikke som jeg vil være skråsikker omkring ;-)
Fint med forsigtighed, og ovenstående kommentarer bærer da også næsten alle præg af større eller mindre forbehold.
Jeg var selv på lokaliteten på Sandoy i juli 2007. Her så vi 'et hav' af gåsehybrider, så hvis der er nogen lokalitet der skulle fostre tripelhybrider, så må det være her.
Jeg så flere ungeførende hybrider (bl.a. Canadagås x Bramgås), men om de ungeførende gæs rent faktisk også er forældrefuglene, kan man jo sjældent vide sig sikker på. Jeg husker bl.a. et gåsepar i Utterslev Mose for nogle år siden, bestående af en grågås-hun og en grågåsxcanadagås-han med et større kuld gæslinger. Ingen af ungerne bar dog præg af hybridisering, og hunnen har formentlig haft andre gåsehanner 'på banen'. Der blev taget blodprøve af gæslingerne, men om DNA'et viste noget ved jeg ikke.
Hvis man tager Sandoys meget store antal gåsehybrider i betragtning, så forekommer det nærliggende med tilbagekrydsninger. I øvrigt er årsagen til de mange hybrider netop her, at en lokal Sandur-beboer har en del forskellige gæs i fangenskab og ynder at lade dem yngle og slippe fri. Det er årsagen til at der her både træffes ynglende Canadagæs, Bramgæs og Sangsvane, der fra naturens hånd næppe har etableret sig på Færøerne, så vidt jeg ved (men man kan jo aldrig vide med sikkerhed).
Kent skrev:
"ikke for at argumentere for det ene eller det andet i det aktuelle tilfælde, men tre arter er bestemt ikke utænkeligt netop på den lokalitet..."
Knud skrev:
"Jeg var selv på lokaliteten på Sandoy i juli 2007. Her så vi 'et hav' af gåsehybrider, så hvis der er nogen lokalitet der skulle fostre tripelhybrider, så må det være her..."
Jeg er nok lidt pedantisk, men jeg hører ofte om sådanne påståede multi-ande/gåsehybrider, hvor flere end to arter påstås involveret.
Dette kan givetvis ske i fangenskab (hvor man jo efterhånden kan få alt til at yngle!), men jeg kender personligt ingen eksempler fra naturen.
Er det overhovedet en særlig realistisk mulighed i naturen?
En hybrid mellem to arter skal trods alt foretrække en helt tredje art (istedet for en af forældrearterne - som den "burde" foretrække?), som jo så igen skal acceptere/foretrække hybriden. Og sammen skal de så være fertile nok til at kunne producere fælles afkom...
Jeg ved ikke helt om det er Gud eller Darwin, som vil undre sig mest over et sådant scenarie? (Det er sikkert kun Gud, men alligevel!).
Hvorom alting er vil jeg være meget taknemmelig for at høre eksempler på sådanne multihybrider?
Mht. flugt-fotoet af den debatterede gås, synes jeg vingetegningen mest indikerer involvering af Bramgås (mørke spidser på overvingens dækfjer).
Ville det i grunden ikke også være lidt underligt, hvis en GråXCanadagås valgte at holde sammen med Bramgæs?
Kent Olsen skriver torsdag 5. marts 2009 kl. 17.22
Jeg kan bestemt heller ikke aktuelt komme i tanke om en tre-arts kombination i “vild” natur. Men i det aktuelle tilfælde er det som Knud Flensted antyder heller ikke tale om naturligt etablerede ynglebestande, men noget være mix-max af fritgående fugle fra delvist fangenskab.
Den store fede gås har meget mørke halefjer og overgump, der kunne lede tankerne hen på genetik fra Canadagås, desuden ses tendens til mørk halssok som på Canadagås, idet der nederst på halsen er overgang til lidt et lysere om end stadig mørkt bryst, et mørkt bryst der indikere Bramgås, nuanceforskelle mellem hals og bryst og bug svarer meget godt til Bramgås x Canadagås hybriden yderst til højre…
Men som Sebastian har skrevet tidligere i tråden, så ved flertallet af os nok ufatteligt lidt om den fænotypiske variation hos hybrider, og hvorfor skulle dragtkarakterer fra genetik nært beslægtede arter ikke komme til udtryk i netop hybrider, hvor der sker diverse genetiske overkrydsninger og brud på tæt forbundne genkomplekser, det er ikke utænkeligt at produktet af to arter viser karakterer af en nært beslægtet tredje art
Og så tror jeg de lokale fuglekiggere på Færøerne kunne dokumentere, at der mens billedet blev taget fandtes alle foreslåede og hypotetisk involverede arter inden for et relativt lille geografisk område på lokaliteten. Jeg ser derfor ikke noget problem i at en så mærkelig fugl står sammen med Bramgæs
Men fint at omdøbe den til noget andet, måske gåsehybrid.
Hej Sebastian
På Sandoy-lokaliteten har i flere år levet en hel del hybrider mellem Canadagås og Bramgås foruden en stor bestand af Grågås og Bramgås. Som nævnt er en del af hybriderne ungeførende, og da Canadagås og Bramgås er meget tæt beslægtede med hinanden er der god grund til at tro at hybriderne er fertile. Derfor er yderligere hybridisering og tilbagekrydsning (evt. også med tre arter indblandet) ikke usandsynlig. Da alle de hybrider jeg så i juli 2007 fulgtes med Bramgås og CanadagåsxBramgås, så er det mest sandsynligt, at moderfuglene skal findes blandt disse, men det er igen kun en antagelse.
Da der lader til at være enighed om, at Grågås og Bramgås (ser ud til, sandsynligvis ;-)) at indgå i denne hybrid, så er mit foreslag, at billederne placeres under GrågåsxBramgås med "tvivl om bestemmelsen" indtil videre.
Jeg har oploadet et flugtfoto af en GrågåsxBramgås fra Aflandshage, der kan bruges til sammenligning, når det godkendes af galleri-redaktøren.
English version
Lars Michael Stenholt Nielsen skriver mandag 2. marts 2009 kl. 09.02 
