Man skal passe på med at udtale sig alt for kategorisk, men jeg ville aldrig kalde denne fugl for en Citronvipstjert, hverken i indien eller i sverige.
Fuglen har i mine øjne mange mangler for at være en Citronvipstjert.
Fuglen ser korthalet ud, jeg ville forvente en mere langhalet fugl hvis det var en Citorn. Desuden bekymrer det mig at rygfarven virker brunlig på fuglen, normalt ville en Citron være mere koldt grålig. Tøjlen ser på disse fotos meget mørk ud, på flere fotos der ses på ”Svalan” er den knap så udtalt, men det er dog stadig min opfattelse at det er for meget til Citron. På intet tidspunkt er der set indramning af øredækfjerdene, dette er endnu et minus. Næbbet på Citronvipstjert er sort, denne fugl har tydeligt lyst undernæb. Sidst men ikke mindst, de vingebånd er i mine øjne alt for smalle.

Alle disse minusser, sammenholdt med det meget sene tidspunkt gør at jeg er meget skeptisk over for bestemmelsen. Jeg har selv set mange Citronvipstjerter i indien, men ingen der så ud som denne kom i bogen som Citron.

Den är omdebbaterad denna citron Rasmus. Tex. den ljusa basen på undre näbbhalvan samt huvudteckningen mm. Tygeln (töjlen)varierar på olika bilder, iblan ljus, ibland mörk.
Frågeställningen = hur mycket kan en citron variera.
Se själv:
http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageid=177088

http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageid=177553

JanJ

Hej Jan,

som du ser henviser jeg selv til flere fotos på "Svalan" og jeg læser fint svensk, og har læst jeres kommentarer. Jeg påpeger blot mange mangler i fuglen, som jeg ser det og min eneste konklution er at jeg er skeptisk over for bestemmelsen.

Mvh RS

Okey Rasmus - det borde jag ju ha sett och förstått, att du varit där och tittat, he, he.

Rasmus skriver at den svenske fugl ser korthalet ud...og bl.a derfor ikke er god for citronvipstjert. Jeg har gentagne gange læst og hørt omtalt at citronvipstjert er langhalet - sågar har jeg i dofbasen læst om et fund, at citronvipstjerten var langhalet som bjergvipstjert. I den opfattelse er jeg ganske uening!

Min begrænsede erfaring siger mig at halelængden hos citronvipstjert ligger mellem gul og hvid vipstjert og klart tættest på gul vipstjert (citron erfaring fra Israel, Bulgarien og Danmark). Af alle de trækkende citronvipstjerter jeg har set (4 i DK) er min entydige opfattelse, at citronvipstjert har en krop som hvid vipstjert og en hale som en gul vipstjert. Dvs. en fugl som af mig opfattes som en korthalet hvid vipstjert!

Det hævedes i såvel de svenske (svalan) som danske kommentarer(flere fotos) at kaldet af østlig(e) gul vipstjert og citronvipstjert er "næsten" identiske. Dette kan jeg ikke afvise, da jeg ikke har erfaring med alle racer af de to arter. Det er imidlertid min erfaring (Danmark, Østeuropa og Kina), at der er forskel når det gælder trækkald (mange kald-optagelser på nettet gælder fugle iøvrigt fugle på yngleplads og det er anderledes!).

I mine øre er kaldet fra en trækkende citronvipstjert kort som en skovpiber og et meget tørt bezzzzz. Dermed ikke rullende som man hører det hos østlige gule vipstjerter.

For såvidt angår den svenske fugl afbildet her er det min opfattelse, at fuglen er intermidiær og dermed sandsynligvis en hybrid.
mvh
Alex

Hej Alex,

jeg skriver jo ikke at Citronvipstjert er langhalet, men blot at jeg oplever denne fugl som mere korthalet.

Mvh RS

Jeg havde i sin tid lejlighed til at observere en oversomrende han Citronvipstjert, som holdt sammen med nogle Hvide Vipstjerter i Frøslev mose(video-filmet), det var da vores klare indtryk at vi ikke kunne se forskel på halelængderne på de 2 arter, ligesom vi fik det samme tunge haleindtryk hos dem når de gik rundt sammen, men måske er der variation indenfor raserne?
Mvh. Munken

Alla frågetecken kan inte sägas försvunna när det gäller den svenske vipstjert. När det gäller stjärtlängden - som Rasmus tycker ser för kort ut för en citron - tycker jag att det varierar lite på olika bilder, på en del ser den perfekt ut för citronlängd, på andra gulärlekort.

citronlängd

Krister Mild har som bekant uttalat sig och menar att det 'troligen' rör sig om en citron. Däremot avfärdar han 'östlig' gulärla. En 'östlig' gulärla saknar ljus panna och har tydlig mörk tygel men inte nödvändigtvis ljus näbbas.

gulärla

gulärla

Så här vill man ju att en citron skall se ut:

önskecitron

önskecitron

svenske vipstjerten

svenskevipstjerten

Att citron kan sakna ljusomgärdade örontäckare samt ha smala(re) vingband - förmodligen på grund av slitage, står ju helt klart. Frågan är om de kan ha en sådan tydlig ljust gulaktig näbbas? Den mörka tygeln - som varierar på olika bilder återfinns på denna:

Falunfågeln

Foteviken 2008, avsaknad av ljusomg. öront.

JanJ

Det er en god diskussion. Jeg er enig med Alex omkring jizzet på Citronvipstjert: tykmavet ala Hvid, men ofte korthalet ala Gul. Her spiller raceforskelle dog ind, idet formen werae (der er under spredning i Østeuropa) har kortere hale og generelt længere ben end citreola længere nordfra. Da jeg i 1989 besøgte først ynglepladser for werea (Kasakhstan) og sidenhen Sibirien (citreola) var dette ret påfaldende. Enkelte citreola kan have halelængde næsten som Hvid, mens werea har gul vipstjerte kort hale.
At en Gul vipstjert af østlig herkomst ikke kan så sådan ud? Hvem kender den fulde variation hos de former, der forekommer af Gul vipstjert ude i Fjernøsten i den aktuelle dragt?
Citronvipstjert har normalt ret mørke, næsten sortgrå overhaledækfjer. Disse er desværre skjulte hos denne fugl, men resten af det synlige bagparti ser ikke voldsomt mørkt ud.
Kaldene er ved træning vigtige, men jeg synes selv, at det kræver stor erfaring - gerne fra helt aktuele observationer. Jeg har ved flere tilfælde i Østasien bemærket "citronvipstjertekald" fra fugle, der senere kunne bestemmes til Gul vipstjert. Dette er også sket ved direkte sammenligning på ynglepladserne, f.eks. hos werae/beema i Ksakhstan og hos werae/feldegg i Østtyrkiet. flere medrejsende fra det sidste sted kan sikkert kommentere eller be/afkræfte min antagelse. Ører hører jo ikke helt ens.

Herligt med en fugl, der kan diskuteres på et fornuftigt niveau. Dét kan vi alle blive klogere af!

Jeg har den seneste måneds tid, stort set dagligt, set et bredt udvalg af Gul Vipstjert i Etiopien. Både Flava, Thunbergi, "Beema", Feldegg og Lutea forekommer almindeligt her. Citronvipstjert har jeg ikke at sammenligne med (2 dok fund + 3 udok fund i Etiopien)

Jeg ser ret ofte 1. vinter fugle som ligner fuglen på billedet her meget. Jeg kalder dem lys Beema type. Jeg nærstuderer dem normalt ikke i detaljer, men pga denne svenske fugl har jeg kigget noje paa Gule Vipstjerter de sidste 3 dage, en type fra i går saa således ud:
Hovedtegningerne passer til fuglen på billedet, meget markante hvide (Citronvipstjertagtige, dog uden hvidt bag oret, dvs ingen indramning, altsaa som den svenske fugl) tegninger i ansigtet (derfor mener jeg det er Beema). Især en meget markant ojenbrynsstribe der faktisk var saa bred at de to sider næsten modtes i panden paa fuglen og derved saa ud som hvid pande! Tojlen var også identisk (ud fra dette billede). Næbbet er også helt identisk, med lys inderste halvdel af undernæb.
Vingebåndene var lige saa brede som fuglen paa billedet (normalt er de smallere) og ang halelængde mener jeg forskellen er saa lille at det uden direkte sammenligning, for mig, er så godt som den samme.

Ang kald toer jeg ikke vove mig ud i nogen detaljeret beskrivelse, men jeg hoerer ofte kald fra Gul Vipstjert i Etiopien som for mig lyder som Citronvipstjert. Disse kald kommer fra enten Beema eller Feldegg, nok oftest sidstnævnte? - men langt fra alle fugle kan racebestemmes, saa det er lidt svaert at udtale sig om. Men jeg vover altså den påstand at Beema kan lyde meget hen ad Citronvipstjert.

Det der ikke passer til den svenske fugl var:

1)
at fuglen i gaar havde en anelse lysegult paa undergumpen - jeg mener dog sidste i aar i Nov/Dec at ha set en med helt hvid underside, inkl undergump, i Etiopien. Ofte ses fugle hvor den smule gult der er paa undergumpen er svaert at se i felten.

2)
Oversiden paa de lyse Beema typer inkl gaarsdagens fugl har mere, enkelte gange kun lidt mere, olivengront skaer end den svenske fugl, som maa siges at vaere meget koldt graa - Men er det ikke muligt at farver virker varmere i afrikas stærke sol end i den svenske, og danske, mangel paa samme?

3)
Hvidt i panden. Noget hvidt vil jeg vove den paastand at ha set, pga "Beemas" ovennævnte meget brede ojenbrynsstribe. Jeg mener at ha set næsten saa meget hvidt, som er rent hvidt paa den svenske fugl - for hvor meget hvidt er der egentlig paa den svenske fugl, for mig at se ud fra dette billede, er det meste af panden grålig med noget hvidt og ikke omvendt!

Saa forkellen paa mine fugle i Etiopien og denne fugl er altsa i de mest ekstreme tilfælde forsvindende lidt gult paa undergumpen, en farvenuance paa oversiden, kald der er uenighed om og lidt mere hvidt i panden - er det nok til at bestemme en Citronvipstjert i Sverige eller for den sags skyld Danmark??

TVN

P.S. Jeg sidder det næste dogns tid i fly paa vej hjem til Danmark, saa jeg kan ikke forsvare mig hvis nogen mener det er helt hen i vejret det jeg skriver!
Og det er således også for sent for mig at komme med fotodokumentation. Det maa vente til næste efterår!

Rigtig fint at Klaus henleder opmærksomheden på de sortagtige overhaledækfjer (mørk bagparti) som en god karakter for citronvipstjert...jeg selv oplever at dette, sammen med sortagtige centrale halefjer, giver en stærkere kontrast til såvel ryg som de kridthvide yderhalefjer i forhold til gul vipstjert...måske er det i virkeligheden en bedre/mere konservativ karakter end indramningen af øredækfjer?

Et andet forhold det kunne være meget interessant at få belyst er tilstedeværelsen af hvidt bånd i undervingen hos citronvipstjert ala det der ses meget tydeligt hos bjergvipstjert. For et par år siden syntes både TEO og jeg at vi så et sådant bånd i undervingen på en trækkende hun citronvipstjert på Grenen i Skagen. Mon vi så rigtigt?

Til Alex

Lyst vingebånd ala Bjergvipstjert har jeg set mange gange hos Citron. Jeg bemærkde det først i 1989, hvor jeg bl.a. forsøgte at fotografere kendetegnet,hvilket lykkedes. Når tiden bliver til det skal jeg checke mine nyere digitale CV-flugtfotos (og der er mange, fra Indien)og evt. lægge nogle fotos ud.
Vingebåndets gennemslyning til undervingen er ikke helt så udpræget som hos bjergvipstjert, men ofte minder det mere om dette end om vinge på Hvid og Gul vipstjert.

Spændende Klaus! Glæder mig til at se evt. flugtfoto (også gerne halvdårlige) der viser kendetegnet. Mon karakteren også kan være anvendelig hos 1K?

Dejlig diskussion.

Jeg har taget ca. 100 billeder af fuglen, bl.a. hvor den pusser vinger.

Hvis der er specielle ønsker om fjerdragten, kan jeg oploade billeder der forhåbentlig viser det. Overhaldækfjer og undervinger kan jeg forstå ville være nogle af ønskerne.

Men kom med ønskerne - så kigger jeg mine billeder igennem.

Mvh/Lars

Den fugl fra Foteviken, Jan Jörgensen henviser til har tilsyneladende de omtalte sortagtige overhalefjer. Til gengæld mangler den dele af indramningen bag øredækfjerene, ligesom vingebåndene ser lige så smalle ud som på Lommafuglen.
Alex Bühring og undertegnede så Lommafuglen i søndags. Desværre var vi ikke opmærksom på karakteren sorte overhalefjer, men overgumpen virkede mørkere blygrå mod den ellers kolde grå overside i det tidlige morgenlys.
I felten virkede tøjlen lys (kun ubetydeligt mørkere end omgivelserne, lidt afhængigt af vinklen, man så den på). Næbfarven forekom mørk, og det var først efter hjemkomsten, at jeg på fotos bemærkede den lyse base på undernæbbet. Panden oplevede jeg som lys med ganske svag buff-toning.Over den brede øjenbrynsstribe bemærkedes en kort mørk streg.
Fuglen var ret vokal. Udover almindelig småpludren under fouragering, hørtes egentligt flugtkald flere gange, der i mine øren lød perfekt for citronvip (har bred erfaring fra Rusland, Kasakstan, Polen og DK). Kaldet var i mine øre identisk med det trækkald, jeg og andre hørte fra en trækkende fugl ved Nabben i august. Dvs. det korte eksplosive BZZZE.
Fuglen virkede relativt langhalet (mellem hvid og gul vip)og iøvrigt påfaldende langbenet.
Vingebåndede var meget iøjnefaldende hvide, men i den smalle ende. Grundet de omtalte efvigelser har vi valgt ikke at notere fuglen som ren Citron, men hælder til hybridteorien. Ændelig en spændende ID-debat!

Hov, undskyld stavefejlene...;-) Det gik vist lidt for stærkt..
Det kunne iøvrigt være rart med lidt flere input fra andre, der har set fuglen live. Man får et andet indtryk af fuglen i felten, specielt omkring jizz og generel adfærd - og ikke mindst omkring fuglens stemmeytringer. Andre har måske en anden opfattelse af fuglen og dens kald end min.
Udover svensken selvfølgelig, ved jeg at en del danskere har set kræet, der vist stadig er på plads.

The movie

JanJ

Det er en meget interessant fugl. Uanset om man mener det er en Citronvipstjert, en hybrid eller en østlig Gul Vipstjert er det ikke muligt at være helt sikker på nogen af delene.
Den eneste reelle mulighed for at få fuglen bestemt består formentlig i enten at fange eller indsamle (skyde?) den og efterfølgende forsøge at bestemme fuglen udfra dens DNA.
Jeg har tidligere ærgret mig meget over at DNA-analyse aldrig blev foretaget på fuglen fra Grønningen i 2003 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1658).
Måske svenskerne vil vise sig mere snarrådige i den aktuelle sag?

Hvis man scroller lidt ned på
http://nubijar.blogspot.com/
findes et foto der viser det hvide bånd i undervingen på citronvipstjert.

God Jul & Godt Nytår