Eva, tak for dette interessante foto!

Nu er store måger ikke ligefrem et stærkt kapitel i min feltornitologiske kunnen, men jeg undrer mig over de meget mørke, cachinnans-eller sildemågeagtige ryg og skulderfjer, samt de lyse kanter langs yderfanerne af tertiærerne, hvor jeg ville have ventet en bredere lys spids i stedet.

Jeg vil være taknemmelig hvis een(eller flere) af Netfugl's kyndige danske og svenske 'mågefolk' vil kommentere denne fugl.

Hilsen
Peter

Passar bättre för en sen juvenil sölvmåge (argentatus), framför sill, medelhavs och kaspisk trut, pga kort handpenneprojektion samt andra karaktärer.
Visserligen skulle - rent teoretiskt - en marinus uppträda i en rent juvenil dräkt havstrut (marinus) kunna ha en rent vid denna tiden, men näbb storlek, huvudform, speciellt befjädringen på övre näbbhalvan med lång spetsig top samt en smal 'mungipa' passar bättre för argentatus.
Jämför även täckar och skapular teckningen med marinus här

JanJ

Det är synd att man inte kan redigera sin post på Netfugl när det blir lite fel i raderna som synes.

JanJ

Stor tak til Jan,

Glæder mig at min mistanke om korrektheden af bestemmelsen ikke er helt ubegrundet...nyt for mig det med faconen på befjedringen på næbbet.

Hilsner
Peter

Tak for kommentarerne og hjælpen til denne måge,der med sin klare,sortmørke farve og de perfekte,ret hvidindrammede dominofjer i juvenil dragt afstak fra de omkringstående måger og undrede.
Den var klart større end Sølvmågerne,mest henimod Svartbagestørrelse.
Til gengæld havde den et lidt forfinet,spinkelt næb og hoved og ikke Svartbagens kraftige hvide spidser på tertiærerne, samt en del mørkt i mønstret på de inderste store dækfjer.
Det har været svært på nettet at finde billeder af helt tilsvarende fugle,men fandt disse to Svartbage :

marinus1 azorerne 29.10
marinus2 Simrishamn 11.8
Samt en DecArgentatus Holland 15.12
Hvor de af JanJ nævnte næbkarakterer og hovedform stemmer rigtig godt.
Til gengæld ser de hvide fjerrande her umiddelbart mere krøllede ud,fremtræder ligesom lidt mere Sølvmåget bølget uroligt i dragten.
Kan de hvide rande hos argentatus være eller slides lige så jævne og rene som på ovenstående fugl ?
Hvilke dragtkendetegn kunne evt.adskille lignende marinus fra juv argentatus ud over næb og hovedform?

(Har også haft sildemågetanker,om det kunne være en slags mammut Sildemåge med buet næbspids.
Lige en heuglini heuglini Oman ca 1.12.
Men dennes længere,slankt udstrakte bagparti med større projektion,en grovere hals/brystpletning samt tidspunktet usandsynliggør nok dette. )


Mvh Eva

Prøver sidste link igen

heuglini

(alias http://www.pbase.com/image/120150390 )

mvh Eva

Venter stadig tålmodigt på kommentarer fra erfarne mågefolk (tak igen til Jan J.!). Er fuglen her en Svartbag eller ej?

Mvh.
Peter

Hvis Peter og andre feltbestemmelses-interesserede er ved at miste tålmodigheden, kan det jo være fordi de store måger varierer bestialsk, og en endegyldig "dom" baseret på 2 fotos af en stånde fugl, af erfarne mågefolk vurderes som lidt for optimistisk. Desuden tager mågeindlæg tit 10 gange så lang tid at besvare som andre indslag omkring fuglebestemmelse. Dette kræver - hvis man skal føre et nogenlunde anstændigt og normalt liv ved siden af - at man fra tid til anden lægger mågerne fra sig for at koncentrere sig om lidt mere morsomme og fantasiæggende sider af livet som hårdrock, sociale julesammenkomster eller rejser til fjerne, mågeløse riger:)

Et par detaljer på denne fugl passer ikke på en typisk Svartbag. Således er ren juvenil dragt sidst i november usædvanlig, idet fuglen burde have fældet dele af ryg og skulderfjer til 1.vinterdragt. Men er fuglen klækket og udviklet sent, kan ren juvenil dragt godt forekomme så sent på året; mågefreaks (kaldet "gullheads") overvurderer tit fældningens vigtighed (især sent fældende fugle har gang på gang voldt problemer) på bekostning af fjerdetaljer og helhedsindtryk.
Omkring det sidstnævnte er det ikke let på de to fotos at bedømme en vigtig detalje som næbbets proportioner; på det venstre foto ser næbbet for slankt ud for Svartbag ("smånæbbede" hunner har altid haft tykkere spids end inderdel), mens det på det højre fotos ser mere svartbageagtigt ud.
Er fuglen er Svartbag er den i det mindste meget mørktegnet med atypisk smalle lyse fjerrande. Dette bedømmes f.eks. på tertiærerne, hvor lyse rande er begrænset til yderdel af fjerene, ikke de for Svartbag klassiske brede og lidt uregelmæssige. Tertiærerne er faktisk lige i skabet for Sildemåge.
Og netop Sildemåge er på baggrund af de to fotos svær at udelukke. En stor han vil også have kraftigere næb/kortere vinger end klassiske fugle, og netop Sildemåge optræder sent på efteråret fortsat i juvenil dragt. Dette gælder også formerne heuglini og fuscus, og man kan godt spekulere i en heuglini her; fuglen virker for stor og kortvinget til fuscus. Men noget helt andet er at bevise det - hertil kræves yderligere fotos, f.eks. af hale og vingetegning - detaljer der ikke ses her.

Hvis fuglen bevares som svartbag bør den respektfuldt tilføjes kommentaren "tvivl om bestemmelsen" indtil videre. Så kan den tages op igen når juletravlhed og nytårsforberedelser om et par dage bliver datid:)

Mange tak til Klaus for godt og udførligt indlæg.
Desværre lykkedes det ikke at få billeder af hale og vinger,som kunne bidrage yderligere til en bestemmelse.
Som foreslået bør den hermed tilføjes, eller flyttes til,"tvivl om bestemmelsen".


mvh Eva

Tak til Klaus for svaret, som jo sammen med Jan's kommentar ikke ligefrem taler for Svartbag.

Mener iøvrigt at det venstre billede viser de sande næbproportioner; på det højre har fuglen drejet hovedet en smule, således at næbbet ser kraftigere ud.

Enig i at fuglen bør stå som ubstemt indtil flere og mere definitive bud kommer på bordet.

Godt nytår!

Som Klaus säger kan det mycket väl vara en silltrut (graellsii/intermedius),kanske ett bättre val än gråtrut. Intrycket att vingarna verkar korta för en silltrut kanske indikerar en hanne.Som Klaus säger passar tertialteckningen väl för flertalet silltrutar,men också vissa gråtrutar. Grundfärgen, om den nu återger verligheten, är silltrutmörk.

JanJ

For mig er det stadig en Svartbag. Eva viste mig billederne for længe siden pr. mail, hvor jeg åbenbart lidt for kortfattet vurderede bestemmelsen. Det vil forsøge at ændre med en mere fyldestgørende kommentar ;-)

Fuglen er ret frisk i dragten (vel som resultat af en sen klækning mod nord?) og kun minimalt slidt, hvorfor vi ikke skal regne med at lyse kanter er slidt væk. En i mine øjne gode karakter for Svartbag er de hvide spidser på de inderste eksponerede svingfjer bag den længste tertiær (ses i hvert fald på p6 af den aktuelle fugl) og det kan sammenlignes med den og den. Det kan jeg ikke huske skulle ses så tydeligt hos Sildemåger. Ligeledes er de hvide ”øjne” som ses langs med fjerranden på enkelte centrale rygfjer også typiske for Svartbag, hvor de dog varierer i størrelse efter hvorvidt det er en lys fugl eller en mørkere type (bemærk den har også ret smalle lyse kanter på tertiærer).

Vi kan ikke påstå at halen er videre synlig, men jeg mener at halebåndet om det overhovedet er særlig bredt så smalner det i hvert fald kraftigt til ud mod yderste halefjer, der fremstår ret lyse som hos Svartbag.

For mig er det desuden en Svartbag pga. proportionerne med i mine øjne et passende kraftigt næb (jeg vurderer at det ses bedst på det højre foto selvom den her drejer hovedet, det venstre billede er mere i modlys, hvorved det mørke næb fotografisk kommer til at fremstå smallere end det i virkeligheden er?). Kroppen er høj, fyldig og kort i kombination med kort primærprojektion (altså længde af eksponerede håndsvingfjer bag tertiærer). Desuden skriver Eva selv: ”Den var klart større end Sølvmågerne, mest hen imod Svartbagestørrelse”, hvilket passer godt på Svartbag...

Den lyse befjering ved basis af overnæb er omtalt som passende bedst på Sølvmåge, men jeg synes nu nok Svartbag varierer betragteligt og fint kan have en ret tilspidset form ses det ex. ses her

Fugle med ret mørle fjercentre på oversiden, mørke tertiærer og veldefineret lyse fjerrande ses eksempelvis her (inklusiv tilsmalnende halebånd) og her.

Kent

Tak Kent for virkelig god argumentation for Svartbag.

Jeg er imidlertid stadig på bar bund, fordi jeg også godt kan følge Klaus og Jan....og derfor endnu ikke selv har nogen klar kandidat til 'rette' art.

Sådan må det jo generelt føles at være novice, og det er jeg når det gælder umodne Laridae...

The answer my friend, is blowing in the Vesterhavsvind....

God framställning av Kent!
Särskilt denna bidrar till likheten i de dräktkaraktärer nämnda av Kent. Angående mitt påstående att 'långa spetsiga' befjädringen på övre näbbhalvan passar bättre för argentatus motsägs av Kent's två bilder, men är inte en unik karaktär i sig för marinus. Min mening var att befjädringen ger ett längre avsmalnande intryck där nederdelan av befjädringen är vågrätt stäld till skillnad från marinus lutande, där pga det senare ger bredare mungipa, lite bredare på bilden till höger, men marinus gapar mer. Vidare har ju Kent en poäng i att den vita toppen på hp6 (saknas på övriga synliga hp), passar mindre bra på en silltrut. Bortsett från karaktärer nämnda för huvudet på denna trut - och vid en närmare påsyn kan marinus vara ett gott alternativ.
Det kan tyckas vara en självklarhet att kunna skilja på en argentatus/fuscus och marinus. Emellertid kan små (honor) marinus ha klenare näbb och i kombination med en viss variabel fjäderteckning hos unga trutar kan det bli knepigt på foton. Jag kan också tänka mig att det sitter flertalet där ute som tycker att Eva's trut's identitet är en självklarhet, vilket det nu blir?

JanJ

Hej Jan,

Mange tak for dine supplerende kommentarer. Som du ved fra diverse andre fora, er jeg ofte i tvivl om mågebestemmelser, så jeg sætter stor pris på at vi er flere om at supplere hinanden…

Det gik op for mig efter jeg havde postet min tidligere kommentar, at du mest fremhævede en lange og ret smalle næbvig som god for argentatus, mens en brede og mere ”åben” næbvig passer bedst på marinus. Det er jeg enig i kan bruges som en indikation og som du er inde på kan den aktuelle fugl faktisk fint være en marinus ud fra hvor åben næbvigen fremstår på det højre foto.

Som du nævner, kan det faktisk være meget svært at skelne argentatus/fuscus fra mørke og sent fældende små marinus hunner. Ovenstående billeder er ikke første gang, hvor jeg selv skulle tænke godt og grundigt efter.

Kent

Bara för att förtydliga. Nu är det ju inte tal om att bestämma en trut enbart på övernäbbsbefjädringens utseende, utan som en försiktig indikation. Beroende på slitage variation, könsvariation mm ser karaktären (om man nu vill använda det ordet) mycket olika ut hos olika arter.

här är ytterligare en liten marinus.

JanJ