Fint billede! Her ses alle de klassiske kendetegn for arten (undtagen lige den let konkave næbsryg). Også overgumpen er meget hvid - imodsætning til den usædvanligt(?) mørke overgump på den håndholdte fugl fra Gedser.

Hilsner
Peter

Hej

Er Gråsisken-komplekset her i Europa, vores svar på Nordamerikas mågekompleks, med masser af hybrider. Jeg synes denne vinter bekrafter, at denne gruppe høre til noget af det sværeste at bestemme. Der er fugle der ser ud til at være lige i skabet, mens rigtig mange virker næsten umulige. Personligt tror jeg faktisk at Gråsisken/Hvidsisken er samme art, blot at fuglene bliver lysere længere mod nord. jeg kender intet til deres DNA, måske den er så forskellige, at det beretter dem til at være forskellige arter. Måske nogen her på nettet har kendskab til hvordan deres DNA hænger sammen.

Godt nytår

henrik

jeg synes, det er ekstremt modigt af dig at gå ind og foreslå at 50000 danskere nu skal have en art mindre at krydse, en art mindre på deres DK liste!!
Men som jeg kender dig har du jo brede skuldre også artsmæssigt ;-)
mojn Erik

jeg synes, det er ekstremt modigt af dig at gå ind og foreslå at 50000 danskere nu skal have en art mindre at krydse, en art mindre på deres DK liste!!
Men som jeg kender dig har du jo brede skuldre også artsmæssigt ;-)
mojn Erik

Hej Erik

Jeg synes bestemt HK har fat i noget...De to arter er notorisk svære at bestemme,selv hvis man har dem i hånden.

Jeg har set utallige fotos af Hvidsisken vor jeg har tænkt...hm øh-hvorfor er det nu lige at det er denne art?



Iøvrigt synes jeg ikke at ovenstående foto,repræsentere et typisk ex.af Hvdsisken:Hovedet virker for stort,næbbet klart for langt og kraftigt,og hvad er der med de ret kraftige stribede flanker? Fuglen er for mig ikke een typisk Hvidsisken.
Et lille "men"er dog den total ustribet underhale samt det,at man ikke kan se ryggen.
Jeg har før set Gråsisken med påfaldende lys overgump.

Efter min mening kunne fuglen lige så godt værer en Gråsisken-eller er det en hybrid?-Lidt DNA ville hjælpe..!

Mvh Anders

Hvid-og Gråsisken er et ARTSpar, der altid volder diskussioner. Jeg deler absolut ikke Henrik Knudsens opfattelse af, at der er tale om racer, og kan anbefale HKn og andre skeptikere at undersøge skindene på Zoologiske Museer. Jeg gjorde det selv for en del år siden, i såvel København som Stockholm og Oslo, og kunne da konstatere konstante forskelle i næbform og proportioner samt tegninger. Alle disse kendetegn er sidenhen blevet omtalt og plubliceret adskillige gange.

Det påfaldende er, at dragtforskellene de to arter imellem (her taler vi om Stor Gråsisken kontra Hvidsisken) er størst hos adulte, og på ynglepladsen.
Det er her muligt ud fra et stort materiale at opdele dem i to hovedgrupper:

1: "stornæbbede" fugle med let buet overnæb, kraftig stribning langs hele flanken og klassisk sort "trekant" på undergumpen; overgumpen kan være lys, men rummer ikke renhvide partier. Disse fugle er Stor Gråsisken.

2: smånæbbede, "pelsede" fugle med små, trekantede næb, renhvid underside og korte, men distinkte flankestriber begrænset til flankens forreste del. Bagkrop hvid, højst med meget smal grå skaftestribe på længste undergumpsfjer. Overgump hvid, evt. med list smalle mørke striber for- og bagtil".Disse fugle er Hvidsisken.

Kategori 1 stammede allesammen fra det skandinaviske skovbælte. Kategori 2 fra fjeldområderne længere mod nord. Der fandtes IKKE EN ENESTE fugl med overlappende karakterer og blandt hundreder af skind altå intet, der kunne legalisere hybridisering. Der skal dog siges, at skindene er indsamlet for lang tid siden (100 år+), og at forholdene siden kan have ændret sig.

Derimod stiller sagen sig anderledes når det gælder efterårs-og vinterfugle, der for langt de fleste fugles vedkomende er ungfugle. Her volder særligt unge hunner af Hvidsisken problemer, da de ofte har smalle mørke striber i en - dog fortsat - hvid- overgump og generelt kraftigere striber på brystsider og flanker - samt for en minoritets vedkommende - bredere mørk tegning på længste undergumpsfjer, der i felten kan give indtryk af en gråsiskenaftig sort trekant. Grundfarven er dog altid læysere gråtonet. Disse fugle kan bestemmes på kombination af lille næb, fyldig fjerdragt (der tit pustes op - dermed ikke være sagt at Gråsisken ikke gør det, men en "oppustet" Hvidsisken ligner en fyldig lille tennisbold i hvidt, og sådan har jeg aldrig opfattet en Gråsisken), flødegult i ansigt og forbryst, tydeligt afsat mod hvid underkrop og lille, skævt øje i generelt lysere, mere utegnet ansigt end hos Gråsisken.
Der ses undertiden fugle, der ikke lader sig sikkert bestemme. Omend de teoretisk kan være hybrider (det er tilladt indenfor alle nærtstående arter indenfor en smal zone - det klassiske småfugleeksempel er Broget og Hvidhalset Fluesnapper på Öland og Gotland)er det påfaldende at problemfugle næsten altid duker op i år hvor der er mange Hvidsiskener. I år med stor optræden af Gråsisken men få eller ingen Hvidsiskener rapporteres der så godt som aldrig sådanne fugle.
Det er blevet hævdet at de to er én art, da DNA skulle være identisk. Her må jeg som den renlivede feltbisse-amatør jeg er (ligesom Henrik Knudsen også er det) fremsætte spørgsmålet: Er DNA ikke blot en del af puslespillet? Det er en udtalelse jeg har hørt fra den desværre alt for tidligt afdøde tyske forsker Andreas Helbig, og som jeg opfatter som et udsagn af stor vigtighed.
Findes der skeptikere indenfor brug af kendetegn, stemmer, fældning og andet synligt indenfor nært beslægtede fugleformer, må det være lige så legalt at være skeptisk overfor en alt for stringent tro på DNA som "Der Entlösung".

Hej Klaus

Tak for vældig informativ gennemgang af Hvid/Gråsisken komplekset-Det har jeg virkelig lært noget af,men at sammenligne DNA med "Der entlosung"er naturligvis noget sludder og vrøvl!
Selvfølgelig kan man bruge DNA til at danne sig et billed af svært erkendelige arter som man støder på i felten-så som Hvidsisken/Gråsisken mfl.

Det overrasker mig at der rent faktisk ER taget DNA fra de to arter og,at de som du skriver-Har fælles DNA...?!

Mvh Anders

Det ta´r tid at vende en supertanker.

Og det er vel i det lys, at det skal ses, at DNA for Stor Gråsisken og Hvidsisken eventuelt skulle være ens (nogenlunde ens).

Ydre karakterer som fjerenes farve, næbbets form, foretrukne ynglebiotop og hvad ved jeg, ændres langt hurtigere.

Det må betyde, at forskellige bestande kan opføre sig som arter, før DNA har haft tid til at blive ændret.

Tak Klaus for din information. Det har også været svært for mig med de to type, altid været tvivlende. Super.
Flot billede Helge.

Netfugl har modtaget nedenstående på mail fra Per Damsgaard-Sørensen.


Hej Netfugl,

Spørgsmålet om hvorvidt Hvidsisken og Gråsisken er en eller flere arter er tilbagevendende i Netfugls spalter.

Der er tidligere henvist (har ikke fundet referencen ) til en artikel, der foreligger i abstrakt på nettet:
Marthinsen, G.,Wennerberg,L. og Lifjeld,JT: "Low support for separate species within the redpoll complex
(Carduelis flammea-hornemanii-cabaret) from analysis of mtDNA and microsatellite markers". Mol.Phylogenet.Evol
2008.47.1005-17 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18439841)

Forfatternes konklusion er, at der ikke er genetisk forskel imellem de 3 taxonomiske enheder.
Diskussionen understreger, at taxonomiske begreber jo ikke kan forstås uden at man tager hensyn til tid og geografi.

Mvh.
Per Damsgaard-Sørensen

Jeg overfortolkede nok lidt KMO,s brug af ordet"Entlosung".

Er for så vidt enig i,at DNA ikke er den sidste brik i puslespillet.

Videnskaben er jo(heldigvis)i konstant bevægelse!

Tak til Benzon for information.

Mvh Anders

Man kan på Club300 i Sverige i dag læse, at Birdlife har lagt Gråsisken og Hvidsisken sammen til en art.