En oversigt over forekomsten af denne art i Danmark findes her: [fund oversigt].
Kommentarer:
Rasmus Strack skriver tirsdag 21. februar 2012 kl. 13.22
Det er da noget af en fladpandet stor-næbbet bamse denne her morfar. Jeg syntes at det ser ud til at øjet har mørke pletter og desuden syntes jeg at der ses lettere mørke skygger på yderfanerne.
Som vist andre steder i galleriet, så er der set en del mørk øjede Hvidvingede Måger ude i nordatlanten denne vinter,jeg mener dog ikke at der er mørke pletter i øjnene på dette individ og som Rasmus skriver, det er lyse SKYGGER og ikke tegninger på yder fanerne.
Nøjagtig tegning på hånden ses kun på et foto af den udbredte vinge, så her må fotograferne igang igen. I øvrigt kunne det være sjovt at vide, hvor stor fuglen var i felten. Den ser meget stornæbbet og kortvinget ud for en normal Hvidvinget, og selv for en kulmieni (som RS antyder som en mulighed) er fuglen ganske grov og kortvinget.
Tak, MORTEN,
for flugtbilledet, der IMO fortfarende viser en kraftig sag, enormt svært halsparti, lav pande
og et Barskt/grumt udtryk (øjet), ulig Iceland/Hvidvinge.
Der er ikke megen gonyx/hook på næbbet. Men en del
fotos i K.M.O.s 'Gulls' 2003 viser jo samme.
Med tilsyneladende ikke-lange vingespidser ovenfor,
hælder jeg IKKE til typisk Icelandic, mere Gråmåge.
Hvidvinget måge varierer rigtig meget i størrelse og jizz. Nogle er små og rundhovedede (hunner) andre er større en sølvmåge og meget grove i det (hanner). Normalt er ca. 90% af de færøske fugle hunner, men i år er det helt anderledes.
Jeg er enig med Rodmund i, at denne fugl er en stor han. Hverken gråmåge eller absurt fejlfarvet sølvmåge kan komme på tal.
Gråmåge er meget kraftigere, har kortere vingeprojektion og et helt andet "monster"-jizz.
Benfarven er yderligere spot-on for en 5k+ Hvidvinget Måge.
Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at fuglen kan være en Kumlien's Måge med hvide primærer - men hvis det er det, så er det i hvert fald en så svagt tegnet fugl, at den ikke kan bestemmes. De mørke tegninger der er på primærerne er tegn på, at fuglen ikke er udfarvet (ligesom næbbet og dækfjerene ikke er det), så jeg mener at tegningerne ikke indikerer kumlieni, blot alder.
Tak for input, som - med min Mindre erfaring i variationer og MORTENs link 9:02 pm - tilskynder, at :
Næbbet er nok ikke så Kraftigt, og hovedet Måske ikke så Stort som en Gråmåges.
Venligst ............ Yours C.
Rasmus Strack skriver onsdag 22. februar 2012 kl. 08.45
Grunden til mit lille indspark i debatten er at jeg syntes at der er ting der bliver overset i debatten, og jeg er bange for at vi måske er ved at få et billede af en invasion der kan være forkert.
Hvor går grænsen for hvad en kumlien egentligt er? Den del af debatten syntes jeg vi er skøjtet lige lovligt let over.
Normalt i Danmark ses Hvidvinget måge som en lille Sølvmåge, med stormmåge stort næb, det runde hovede, meget lange vinger og som ældre fugl med lyst øje. 3k Hvidvinget måge er normalt det hvideste man kan opleve, og sådan syntes jeg ikke det ser ud i år.
I år ser vi så mange ældre fugle, alene dette undrer.
Der ser ud til at være en klar overvægt af 3k-fugle, og de er slet ikke så lyse som jeg normalt ville forvente dem. Samtidigt er det nogle store bamser, og dette kan måske forklares ved at det er hanner, men er det den hele sandhed?
Flere af de adulte-fugle har lignet normale glaucoides, men de har ved flere tilfælde udvist svage skygger på håndsvingfjerene, eller som mange denne vinter at ha mørke øjne.
Der har flere gange i debatten været nænt at sådan ser de ikke ud på Newfoundland og dermed lyder det ofte som om at at så må det jo være glaucoides. Jeg syntes at det er påfaldende at der ikke har været meget snak om hvordan fuglene ser ud på Grønland. Jeg har diskuteret Hvidvinget måge med en håndfuld folk der har set mange af dem i Grønland, og ingen af dem nævner de mystiske mørke/brune yngre fugle, og ingen har set disse mørkøjede fugle der oppe.
Det kan fint være at der er enkelte fugle selv i Grønland der er disse mystiske fugle, men er det ikke mere nærliggende at fuglene kommer et andet sted fra?
Og slutteligt en lille sidebemærkning, jeg mener at det er forkert at vælge at kalde fugle for glaucoides fordi de ikke er velmarkerede kumlien.
Jeg tror det er sværere at bestemme en sikker glaucoides, end det er at bestemme en sikker kumlien.
Denne fugle gar da ikke typiske yderste håndsvingfjer for glaucoides. Jeg kan se mørkere tegninger i yderfanerne på dette billede uden problemer. Flugtbilledet er desværre ikke specielt godt (lidt uskarpt) og det vil være fedt hvis der dukker bedre af slagsen op.
Det handler jo om tilgangen til emnet. Er det en underart eller er det en hybrid-sværm - altså kumlieni-fænomenet.
Jeg vil mene, at den bedste måde at behandle fuglene er at være ydmyg - klare kumlieni kan bestemmes. Klare glaucoides kan bestemmes, og så er der en masse mellemting, so vi ikke ved hvor kommer fra og hvilken underart de skal tilskrives (eller om de reelt er influeret af thayeri-gener hvis man er til hybrid-sværm-teorien).
Normalt er 90% af alle fugle på Færøerne hunner (de døde og skudte fugle, der gennem årenes løb er undersøgt). Antallet af hunner kan være endnu større i Danmark, og derfor er danske birdere vandt til de meget nette, rundhovede fugle. Og så er det klart, at man kan lade sig snyde af en stor og grov han - der snildt kan være større end en sølvmåge.
Jeg kan også godt se meget svage tegninger på primærerne på denne fugl. Hvis I definerer, at det derved er en Kumlien's Måge, så er det en Kumlien's Måge for jer.
Jeg mener blot, at når præcis samme mørke tegninger ses på "greater primary coverts", der skal være rent hvide på alle adulte glaucoides, kumlieni og selv thayeri, så viser det klart, at fuglen ikke er udfarvet. Og når der stadig sidder rester af ungefuglefarve på GP-coverts, hvor kan der så ikke sidde noget tilbage svingfjerene?
I forbindelse med udarbejdelsen af "Gulls" gennemgik jeg et stort materiale indenfor komplekset på de europæiske og amerikanske museer, deribland mange grønlandske ynglefugle. Materialet, der omfatter flere hundrede skindlagte Hvidvinget fra yngletiden viste, at alle grønlandske ynglefugle manglede mørkere, vel afsatte tegninger i vingespidsen. Dette blev yderligere underbygget gennem fotostudier samt af ca. 1000 Hvidvinget måge i Island i marts (mængder af fotos gennemgået efter besøget), hvoraf ca. 15 kumliens. Enkelte fugle fra Grønland om vinteren havde tegninger i vingespidsen, og siden 2003 er fugle med kumlieni-karakterer også set i Grønland om sommeren, men kun ganske få.
Juvenil Hvidvinget Måge (glaucoides. Bevarer juvenile svingfjer til alder af ca. 1 år)h ar ofte mørkere skygning på yder- end på inderfanerne af håndsvingfjerene, varierende fra let toning på 5 indre håndsvingfjer (og lysere ydre) til mørkere skygning på samtlige håndsvingfjer yderfaner. Denne tegning er dog altid udflydende, og ikke skarpt afsat.
Yngre immature kan have en lignende skygning på yderfanerne af håndsvingfjerene, og imod en gerelt lysere dragt, kan de medvirke til at dæmpe indtrykket af en lysere vingespids end resten af vingen. Igen er tegningen generelt kraftigst inderst i hånden, og kun diffus yderst i hånden. Er der derfor mørkere yder- end inderfaner på alle eller kun inderste håndsvingfjer er det i linie med Hvidvinget Måge.
Kumliens: kan betragtes enten som en hybridsværm eller en egen form. Der er argumenter for begge dele, men i mine øjne er et af de væsentlige argumenter for at betragte kumliens som en hybridsværm deres enorne indididuelle variation. Dette blev allerede klart efter at enkelte skind blev gennemgået - allerede dér kunne jeg korrigere Peter Grant, der i sin fremragende "Gulls" hævder, at kumlien´s er en form med et ret stabilt udseende. Den store variation blev yderligere bevist gennem en langvarig korrespondende samt mængder af fotos, venligst stillet til rådighed af Bruce Mavctavish fra New Foundland, hvor store mængder fugle med stærkt varierende udseende overvintrer. Der er ingen grund til at opsøge stederne selv med sådanne gavmilde forbindelser:)
Under besøgene på de zoologiske museer i USA, og korrespondende med adskillige amerikanske og europiæske mågefolk blev det klart, at de store spørgsmål omkring formens oprindelse fortsat ikke ladre sig besvare, idet ynglepladserne på Baffin Island - og længere vestpå for Thayers måge - stort set er utilgængelige, og i det mindste kræver ekepeditioner. Vi taler ikke om Costa del Sol her.
Derimod blev det klart, at fugle der ligner Hvidvinget Måge, men adskiller sig ved en vel afsat tegning i vingespidsen - udgør hovedmængden af fuglene på New Foundland. Dette kan f.eks. ses i en tegning i "Gulls of the Americas" (konklusionerne er de samme som i Gulls), hvor "kumlieni-variationen" hos adulte om vinteren viser alle overgange fra Hvidvinget Måge (tegnet - og disse kan meget vel være Hvidvinget Måge) til fugle med tegning ala thayers måge i vingespidsen. dette vil for mindre inviede sige: ala Sølvmåge med mindre sort i vingespidsen end normalt.
Mellem disse ses hos alle dragter overgange. En almindelig type har mørke striber på yderste 2-3 håndsvingfjer, der ender i en mørk plet ved vingespidsen. Denne tegning genfindes i en bleg udgave, hvor tegning nærmest er "spøgelsesagtig, som set gennem duggede briller". Og denne type har optrådt i flere eksemplarer herhjemme i år. Jeg har aldrig før under forekomster af Hvidvinget Måge (fotodokumenterede fugle fra Danmark siden 1983) set fugle med denne tegning herhjemme, i år er der flere.
Spekutioner om hvad kumlien´s er, pågår. Den store variation, også indenfor fugle på et enkelt sted, legaliserer at man betragter kumlieni som en hybrid-sværm (og i så fald bør navnet "kumlieni" nok sætter i gåseøjne, da det i så fald ikke er en race), men - ret beset - må en mere difinitiv definision gøres blandt de forskere, der er hjemmevant med arten og som engang i fremtiden får financieret specialekspeditioner til Baffin Island og andre for os almindelige mennesker utilgængelige steder.
Vi Øst-atlantere kan indtil videre ydmygt og med åbent sind iagttage et af de mest spændnde influx af måger gennem de senere år - og benævne de afvigende, mørktegnede fugle som "kumliens", når de nu ikke svarer til grønlandske ynglefugle, men derimod falder relativt fint i hak med udseende på New foundland - det eneste tilgængelige vinterkvarter for et stort antal. Dog er ganske mange i den lysere ende af variationen, hvorfor en typeinddeling ala den, der er foretaget af Mactavish et.al. 2003 (Alula), refereret i "Gulls" og vist som tegning i "Gulls of the Americas", må give et lidt andet statistisk resultat med overvægt af mere lystegnede fugle. Men fortsat fugle, der falnder ind under kategorien "med karakterer svarende til "kumlieni".
Men for at sætte det på spidsen, mener du så at en fugl som ovenstående trygt kan benævnes "Kumlien's Måge" på grund af de svage tegninger på svingfjerene? Også selv om fuglen ikke er udfarvet og samme svage tegninger er på dækfjerene?
Netop den aktuelle Esbjerg-fugl er jeg mere skeptisk overfor. Dette skyldes, at jeg på den spredte vinge ikke kan se tegn på egentlige "skyggetegninger", der kunne antyde kumlieni, ligesom de svage tegningr på dækfjerene ikke nødvendigvis peger på kumlieni. Fuglen har dog noget mørk pigmentering i øjnene, ligesom den er stor og meget grovnæbbet, selv for en kumlieni.
Det er korrekt, at jizzet afskiller sig gennemsnitligt mellem de små,due-rundhovede og langvingede Hvidvinget og de mere sølvmågeagtige kumliens. De små Hvidvingede Måger, der i jizzet nærmest ligner hvide Stormmåger, er dog repræsentative for hunner. Hanner hos de store måger har generelt kraftigere og lidt mere kantet hoved samt bredere, kraftigere næb. Dette er bedst udviklet hos de største arter, og er således ofte tydeligt hos svartbag, hvor selv enlige fugle relativt ofte kan bestemmes til køn.
En meget stor - alfa - han af Hvidvinget Måge bør kunne se ud som denne fugl, omend jeg ikke finder nogen lignende adulte i min fotosamling. Men jeg har fotos af en stor og temmelig fladpandet/langnæbbet 2K fra Skagen, der formentligt i voksen alder vil kunne ligne denne fugl.
P.g.a. manglende, velafsatte mørke tegninger i hånden på denne fugl, afstår jeg i dette tilfælde fra at bestemme denne til kumliens, a den har dragtkarakterer der svarer til Hvidvinget Måge. Problemet er, at der formentligt idenfor variationen hos kumlien kan findes fugle, der er identiske med Hvidvingede. Disse er veldokumenterede fra f.eks. New Foundland (og medtages lidt flot i "Gulls of the Americas" som formentligt lyse kumlieni), hvor de udgør nogl få % af vinterbestanden. Hvis fuglen er både stor og har mørke øjne antyder det dog kumliens.
Rasmus Strack skriver onsdag 22. februar 2012 kl. 14.27
Jeg mener ikke at flugtfotoet kan bruges til noget, og derfor så jeg også bort fra det fra starten af. Flugtfotoet er tydeligt overbelyst samt ikke helt skarpt, hvorfor det er helt ubrugeligt efter min mening.
Efter min overbevisning falder denne fugl så meget uden for hvordan en "rigtig" glaucoides skal se ud. Det undrer mig at vi i år ser så mange procenter af underlige fugle, hvis invasionen vitterligt er primært af glaucoides. Dette lader et spørgsmål åbent, hvorfor er der så få normale (vel kun en håndfuld) glaucoides i år? Og ja tak har hørt det med hanner og hunner, men det forklarer bestemt ikke mørkøjede fugle eller fugle med skygger i hånden.
Jeg har lige tjekket ca. 200 Hvidvingede måger "live" i Klaksvík. Ca. 60% har en eller anden form for tegning i primærerne ala denne fugl. Der var dog kun én meget tydeligt mørkt tegnet adult.
Mht øjenfarven, så er det noget af det det varierer aller mest. Der er små nette, rundhovede, lysryggede adulte fugle med meget mørk iris - altså alt ligner en typisk glaucoides bort set fra irisfarven. Og måske mere overraskende så har mange af de velmarkederede mørke adulte Kumlien's Måger lys iris. Så jeg vil mene, at iris ikke kan bruges til særlig meget andet end en indikation på, at den ikke ligner hvad vi typisk opfatter som almindeligt for glaucoides.
Ellers helt enig med Klaus i, at vi blot kan konstatere, at ovenstående fugl ikke ligner hvad vi forventer af en typisk glaucoides, men at vi ikke rigtig kan gøre mere end det.
Mvh Silas
Jan Jörgensen skriver onsdag 22. februar 2012 kl. 18.16
Bra genomgång av Klaus!
Eftersom komplexet sedan gammalt är kontroversiellt blir därmed möjligheten till en korrekt identification ofta svajande eller i bästa fall en gissning, det vittnar inte minst denna diskussion om. I fallet med fågeln ovan kommer en annan aspekt in, nämnligen att döma efter foto. Som Rasmus säger - kan man inte bruke fotot till noget - eftersom ljuset på en sådan vinge försvårar möjligheterna till en bedömning. Se bara på Henrik Brandts bild och jämför med Per´s. En grov fågel som denna i kombination med avsaknaden av synliga hp markeringar bör 'sättas fri'. Dock ej mindre intressant för det.
Jan Jörgensen skriver onsdag 22. februar 2012 kl. 21.14
Teckningen som Klaus referear till från Alula artikeln och återgett i 'Gulls of the Americas' för dem som inte har bådadera kan ses här
Där utav 345 ex studerade i NFL där a (stage O) var 4%, b-c (stage 1) 9%, d-f (stage 2) 11%, g-i (stage3) 12%, j-m (stage 4) 55%, n (stage 5) 4%, o (stage 6) 5%
P-q putativa kumlieni x thayeri samt r en sk typisk thayeri.
Henrik Knudsen skriver onsdag 22. februar 2012 kl. 22.18
Hej
Hvad med at kigge på denne invasion med andre øjne, vi er vidne til noget helt fantastisk som vi meget nødigt skulle misbruge på ingenting. Jeg har heller ikke den perfekt "opskrift" på hvordan eller hvad en rigtig Kumliens er. Iøjeblikket minder det om som vi er i to lejrer. Jeg ville ønske vi arbejder mere sammen istedet for hele tiden at fortælle hinanden hvad en kumliens er eller ikke er. Det nytte ikke noget bare sige jeg har set så og så mange fugle, hvis man ikke har en mere åben tilgang til emnet. Det drejer sig ikke om hvem der har ret, men at vi har mulighed for bedre at kunne forstå kumliensproblematikken, alt andet er useriøst.
Det er superspændende læsning, og der er mange gode indlæg. Tak for det!
Der er et klokkeklart og oplagt projekt her!
Jeg synes der er en fin og åben tilgang til problematikken, men der er alt for mange gisninger og heraf stor FORVIRRING.
Jeg kender det alt for godt med bl.a mine studier af de små gulbuge. Der er alt for mange "kunne det mon ikke tænkes" i.e. løse ender: der anes, synes, formodes, tænkes - og eneste vej til løsningerne er at få fingre i de små kræ!
Billeder og gode tanker er ikke nok.
Heller ikke når det gælder disse Hvidvingede måger!
Der mangler noget gedigent grundforskning og faktuelt.
Der er så mange dygtige mågefolk i DK, og det ville være en skam hvis kræfterne ikke blev forenet.
Netop det at "forene & organisere" er danskere fabelagtigt gode til.
Der burde laves et Hvidvinget Måge projekt hvor de danske ringmærkere, ID-eksperter (bl.a inkluderende de dygtige folk i ovenstående debat), etc. forener kræfterne!
Noget med at sætte farveringe, og måle på mågerne, indsamle blodprøver til DNA forskning, lysloggere (?) og fotografere yderligere. For et sådan influx bliver antageligt fulgt op med tilbagevendende fugle de næste sæsoner.
Gode billeder og kommentarer er gode, men ikke nok!
det er altså oplagt hvis der kom nogle "tov-holdere" som kunne organisere arbejdet med disse måger.
Bedre idag end igår. For der skal handles hurtigt inden mågerne forsvinder!
For danske fuglefolk er edderhugme alt andet end lav-kompetente skribenter og fuglefolk!
Henrik Knudsen har da fat i noget fornuftigt.
Vi er nok mange, som ikke rigtigt forstår de her måger. Det har i min verden (og vist også i flere andres) været sådan at Hvidvingede Måger med smudsige yderste svingfjersspidser var Kumliens.
Der er for mig to ret irriterende ting ved denne opfattelse samt forekomsten af Hvidvingede Måger (uagtet race og form) denne vinter.
1. Der er rigtigt mange Hvidvingede Måger som udviser en lille smule smuds i vingespidsen.
2. Der er ikke særlig mange som viser mere end en lille smule sort i vingespidsen!
Sagt på en anden måde. Der er rigtig mange måger som udviser tegn på Kumlieni, men der er meget få klassiske Kumliens Måger - og det må jo undre...
Jeg har selv mistet overblikket over claims af Kumliens Måge i DK i denne vinter, men det er tocifret!
Og mange af de claimede er ikke typiske Kumliens (sådan som typiske Kumliens beskrives i artikler og bøger), men har, efter min opfattelse helt klare træk fra Kumliens. På samme måde er der faktisk også en del almindelige Hvidvingede Måger, som synes at udvise træk fra Kumliens (store, mørkøjede mm.) uden at Kumliens-trækkene understøttes af vigetegning. Min foreløbige konklusion - hvor ydmygende den end må synes - er: Jeg forstår det ikke!?
Jeg kunne godt opstille en lille personlig teori om, at vi måske har fået et influx fra et overlapnings-område mellem Kumlieni og Glaucoides, men der kan jo reelt være mange forskellige forklaringer. Jeg kunne derfor godt tænke mig, at vi blev klogere på denne vinters forekomst - for det synes som om ingen helt har knækket koden endnu...
I al venskabelighed
Sebastian
Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.
Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.
English version
Rasmus Strack skriver tirsdag 21. februar 2012 kl. 13.22 
