Flere af den slags fotos:)De har meget stor feltornitologisk værdi.
Helt overbevist om, at den forreste fugl virkeligt er en Havterne er jeg dog ikke 100%. Godt nok ser næbbet mørkere ud end høs fuglen til højre, men som jeg ser det er hættens placering identisk hos de to. Havterne har normalt hætten trukket mere ned foran øjet, så mundvig og hætte på afstand næsten flyder sammen. Jeg fornæmmer på fuglen til venstre, at mundvig og hætte trods alt ligger på langt fra hinanden, så man ser et stykke med hvidt, der burde være smallere hos Havterne. Det mørkere næb - der ser ud til at væreforsynet med en sort spids (der kan ses hos nogle Havterne, men da oftest begrænset til smal spids på overnæbbet)- skyldes muligvis at det ligger i skykke i forhold til hos fuglen til venstre.
Et godt kendetegn på denne tid af året er tilstedeværelsen af en mørk kile i hånden hos Fjordterne. Dette kendetegn er vel beskrevet i de moderne felthåndbøger, og et sikkert kendetegn, der har sin oprindelse i forskelle i håndsvingfjerenes fældning de to arter imellem; Fjordterne fælder langsommere, og de yderste håndsvingfjer er om sommeren ældre og mere slidt mørke end hos Havterne, hvor alle håndsvingfjer skiftes hurtigt i løbet af vinteren. Derfor ser man ikke samme kontraster som hos Fjordterne, hvor inderste håndsvingfjer er langt yngre end de slidte ydre.
Tydeligheden af denne mørke kile varierer dog en del. Hos mange er den meget påfaldende, mens andre kun har kilen svagt antydet. Jeg mener at kunne se forskel på de ydre og indre håndsvingfjer hos fuglen til venstre, selvom den er svagere end hos fuglen til venstre.
Feltbestemmelse af Hav- og Fjordterne er et godt sted for begynderen at avancere frem mod "stadie 2" - den finere afdeling, hvor det for alvor bliver spændende.
I felten ville man også have set efter gennemskinneligheden i hånden; Havterne set i side-og modlys har næsten selvlysende gennemskinnelig hånd med meget skarpt afsat, men smal sort vagkant. Hos Fjordterne gennemlyses kun området mellem arm og hånd, hvorfor hånden set i side- og modlys ser mørk og "massiv" ud.
Hvis fuglen foran ikke er en Havterne, er det nu sjovt, at den både er mindre end Fjordternen bagved, har kortere vinger, meget lys hånd og længere hale.
Enig med Mathias. Mere hale end hoved og i det hele taget meget ensfarvet lysgrå vingeoversider taler også for hav.
Men jeg må erkende, at der er stor sandsynlighed for, at de to fugle ville være røget i bogen som 2 fjordterner, hvis jeg havde set dem i felten, da jeg ville have valgt at fokusere på den bageste fugl pga. de tydelige mørke kiler. Var der iøvrigt kun de to, eller var de en del af en større flok - og hvad var de andre så?
Sjovt er det, at det feltkendetegn, som engang blev fremhævet, som det vigtigste - nemlig næbfarven, i dag må siges at være ubrugeligt i felten (se f.eks. Europas Fugle 2. udgave 1964).
Som Klaus skriver er bestemmelse af terner i felten en af de sjovere udfordringer.
Ligeså er de to arters trækmønstre.
Ved Sødringholm/Randers Fjords udløb (hvor begge arter yngler, og optræder i store tal både rastende og trækkende) har jeg gennem årene kunnet konstatere to forskellige strategier, som er ret artsspecifikke:
- Vestlige træk direkte ind over land ses primært ult. juli og pr. aug. Det drejer sig næsten 100 % om havterner, som kommer i større eller mindre flokke. Når de kommer lidt ind over land cirkler de ofte rundt, tager højde og forsvinder til sidst ind over markerne i stor højde. Det sker som regel et sted mellem fjordudløbet og Overgårds arealer, altså et sted hvor der ikke er åbent vand, de kan følge. Man må formode, at de krydser Jylland fra dette sted.
Senest så jeg det d. 27.7 i år, hvor 425 havterner trak i løbet af morgenen (flokke på op til 52). Disse træk bestemmes bedst ved de gennemskinnelige vingeundersider.
I år iøvrigt bekymrende få 1k-fugle iblandt havternerne.
- Træk langs kysten, primært mod S (men også en del mod N). Det drejer sig for en stor del om fjordterner (og splitterner), og trækket kulminerer senere (med. aug- pr. sept). En stor del af fjordternerne fortsætter ind gennem Randers Fjord og følger Gudenå videre. Fra min bopæl i Randers ses ofte forbitrækkende fjordterner, mens havterne (og splitt) kun har passeret nogle få gange.
Bedste hilsner
Lars
Vil blot tilføje, at for mig at se, har den forreste fugl skarpt afsat mørk vingebagkant (højre vinges underside), hvorimod fuglen til højre har svagere aftegnet, udflydende mørk vingebagkant.
Det er altid godt med diskussioner af feltbestemmelse på "Netfugl", ligesom netop bestemmelse ud fra fotos kan være betydeligt sværere end bestemmelse i felten, hvor længere observationstid, jizz og stemmer letter bestemmelsen. i den forbindelse håber jeg, at Michael Køie har flere fotos af fuglene, der kunne kaste yderligere klarhed over den venstre fugls identitet.
Lars videregiver interessante forhold omkring de to arters optræden. Denne forskel er også bemærket andre steder, ligesom det efterhånden er almindeligt kendt, at Havternes efterårstræk allerede topper tidligt (ult. juli-pri. aug.), mens fjordterne topper senere i august og i øvrigt forbliver i større antal længere frem på det tidliger efterår.
At næbbets farveforskelle "må siges at være ubrugeligt i felten" ser jeg gerne uddybet af Lars. Forskellene er fremhævet i f.eks. "Fugle i Felten", hvor såvel kontraster som farver er gengivet korrekt -lige til at anvende med den fornødne forsigtighed.
Da jeg første gang så billedet ovenfor tænkte jeg "fedt - endeligt et sammenlignende foto af de to arter". Men nærstudier fik mig dog til at tvivle. Det har jeg gjort rede for i første indlæg.
Hvad angår størrelse og form. Det kunne se ud som om fuglen til venstre har kortere hoved/vinger og længere hale, men skyldes dette bl.a., at vingens holdning er forskellig, så man på venstre fugl synes at se en kortere vinge?
Da jeg i 1990´erne skrev "Terns" anvendtes lang tid til at foretage opmålinger af ternerne. Som det det desuden kan ses i f.eks. "Fugle i felten" varierer totallængden hos de to arter. Her angives Havterne 33-39 cm. (heraf haleforlængelse 7-11.5 cm. hos ad.), Fjordterne 34-37 cm. (heraf haleforlængelse 5-8 cm. hos ad.).
Haleforlængelsen er til at måle på skindlagte fugle. Jeg citerer "Terns" nedenfor. Målet er forskel mellem korteste 8mellemste) og længste (yderste) halefjer, der også kaldes for "fork" = halekløft.
Havterne ad. han 78-133 mm. (n= 186), hun 72-126 mm. (n=125)
Fjordterne ad. han 58-92 mm. (n= 198), ad. hun 64-93 (n=102).
I materialet er udeladt en han og en hun, der faldt udenfor variationen: en han med 109 mm, en hun med 99 mm.
Som det ses er der variation her, hvilket dog ikke begrænser værdien af kendetegnet ved øvelse: at en del Havterner har så påfaldende lang forlængelse at det virekte er påfaldende i felten. Ingen af de to fugle er dog specielt kort-eller langhalede, og synes at falde meget godt ind i gråzonen de to arter imellem.
Troels fremhæver en forskel i vingebagkanten, der kan være reel, og af værdi ved bestemmelsen. Der er dog fortsat en forstyrrende grå toning på nogle af de yderste håndsvingfjer på fuglen til venstre, der gør, at håndfladen ikke er ensartet lys (med mørk bagkant) som en typisk Havterne ville fremvise.
Jeg håber at andre vil yde deres bidrag til diskussionerne omkring denne interessante fugl. Ideelt set burde der hvert år uploades fotos der kan skabe grobund for diskussioner omkring dette altid aktuelle problem: hav- og fjordterne: tvillingearternes tvillingeart, et altid aktuelt bestemmelsesproblem.
Hans Larsson skriver søndag 12. august 2012 kl. 21.39
För mig visar dessa fåglar precis som Klaus skriver, endast individuell variation hos Fjordterner. Jag kan mycket väl tänka mig att de inte flyger på exakt samma avstånd från kameran, liksom att de är i olika skeden av vingslagen, vilket får dem att se något olika ut i storlek och vingform. Bättre då att se på huvudform/längd i förhållande till stjärtspröt, liksom den mycket goda karaktären hättans placering. Dessutom tror jag att det är mycket svårt att hitta adulta Havterner med kil i vingen ö h t, speciellt i kombination med svart näbbspets. Hos Fjordterner är det som sagt förväntat, liksom att de från juli-augusti varierar väldigt mycket i ruggning och allmänt utseende tack vare slitage och ruggning mot vinterdräkt. Man ska ha respekt för bestämningsproblem såklart, men i detta fallet med en sådant tydligt foto ska det inte vara alls svårt att göra en säker artbestämning.
Klaus, er længdeforholdet mellem arm og hånd af værdi? Jeg lærte engang at den nemmeste måde at kende de to arter er at havternen har markant længere hånd end arm sammenlignet med fjordternen (hvordan man så definere "markant"), og jeg har generelt været af den opfattelse at det passer. Om det så betyder jeg har fjelbestemt dem igen og igen skal jeg lade være usagt.
Kan ikk lige gennemskue om det allerede er blevet sagt, men selve kroppen på de 2 fugle ser godt nok meget ens ud - begge langstrakte som Fjord..
Kim Fischer skriver søndag 12. august 2012 kl. 22.30
Det er et rigtig godt snydebillede! Den forreste Fjordterne er længere væk og lyset falder anderledes på vingen. Hvis man ser fuglen isoleret, er der jo ikke meget Havterne over den!
På Fanø kulminerer Havternetrækket markant omkring 15. juli og Fjordterne 3-4 uger senere. Både forår og efterår trækker rigtig mange fugle på tværs af Jylland
Min kommentar om næbfarve er egentlig kun møntet på karakteren sort næbspids, som også i Fugle i Felten beskrives mere nuanceret i dag:
Havterne: Blodrødt (næb), normalt uden sort (billedtekst s. 201))
Fjordterne: Næb orangerødt ..... sjældent helt rødt (tekst s. 200).
Dvs. i praksis en karakter, der er vanskelig at bruge til SIKKER bestemmelse, sådan som det fremgik af bøgerne i 60'erne.
"Ubrugelig i felten" er nok trukket lidt hårdt op, men bunder udelukkende på mine egne erfaringer i felten. Her er det absolut ikke en karakter, jeg har stor fokus på og højst kigger efter, når andre karakterer er tjekket. Det skyldes ud over ovennævnte forhold, at det kan være ganske svært i de fleste tilfælde at skelne næbfarve og -nuancer med sikkerhed, med mindre man har fuglen på meget tæt hold og i godt lys. For mig giver flugtmåde og forhold hoved/hale et første fingerpraj om art, derefter fokus på vingeoverside og især vingespidser/kile, hovedform og om muligt gennemskinnelighed. Og jeg taler her udelukkende om flyvende fugle.
Jeg håber, at det var klarere.
Noget andet er spørgsmålet om, hvorvidt de to arter kan trække i blandede flokke. Jeg går normalt ud fra, at de flokke, jeg ser trækkende er "rene" flokke, men må indrømme, at jeg da sjældent tjekker alle fugle i en flok. Her tænker jeg naturligvis primært på obs på træksteder, hvor rastende fugle ikke risikerer at blande sig. Er der nogen erfaringer med dette, og kan der siges noget mere generelt om det?
Iøvrigt er jeg helt enig i, at Michaels foto er fantastisk og godt udgangspunkt for en diskussion om de to arter. F.eks. kan det være svært at afgøre, om den lille forskel i vingernes vinkel (på den bageste fugl er vingerne lidt længere nede) er nok til at forklare nuanceforskelle i farven på vingens overside.
Efter at have taget endnu et kig på de to fugle, må jeg erkende, at fuglen til venstre ser meget fladpandet ud som fjordterne.
Men lad os endelig få flere kommentarer.
Jeg er meget glad for den modtagelse mit billede har fået. Jeg håbede at at billedet ville nå ud på Galleriet og at der ville komme nogen kommentarer jeg kunne lære noget af. Det er så sandeligt sket.
Som det også fremgår af DOF-basen observerede jeg træk kl. 17-19 og så 7 Fjordterne, 1 Havterne og 26 Fjord/Havterne (overvejende Fjordterne). Jeg var alene. Da jeg så ternerne var jeg kun sikker på at der var Fjordterner. Ternerne kom 20+1+1+1+1+1+3+6. Det var i den første flok på 20 terner at jeg mente at der måske også var Havterne. Jeg brugte dog mere tid på at fotografere end på at se på fuglene. Det var da jeg kom hjem at jeg blev ”sikker” på at der havde været en Havterne. Mathias har sådan set beskrevet de karakterer jeg lagde vægt på. Jeg har flere billeder af ternerne og mener også at der der i blandt er billeder af den jeg troede var en Havterne. Netfugl er nok ikke stedet for disse billeder. I første omgang vil jeg sikre mig at Klaus får dem at se.
Michael var så venlig at sende flere fotos af ternerne, og her kunne det lettere konstateres, at den venstre fugl var en Fjordterne. På alle fotos var formen karakteristisk med flad pande og langt, ret kraftigt næb med bred sort spids på begge næbhalvdele (og dét har en Havterne vist aldrig). Næbbet virker mørkere end man ville forvente sig, men det kan skyldes, at Fjordterne på denne tid af sensommeren kan begynde at ændre næbfarve til vinterdragtens sorte.
Den svage krå kile i håndens overside er reel. den er tilstede, men i langt mindre grad end hos flertallet på denne tid af året,men det er en kendt variation.
På nogle fotos ser man, at armsvingfjerenes underside er mørk og danner en smal mørk linie langs armens bagkant. Hos fjordterne er armsvingfjerenes grundfarve mørk, men på oversiden ses dette kun ved slid, da armsvingfjerene - i lighed med håndsvingfjer, dækkes at et beskyttende lyst "pulver", der gradvis afslides i løbet af sommeren. Man kan således allerede nu se en del adulte Fjordterner, der - i lighed med ungfuglene - har smal mørk bagkant på armen.
Forskelle i proportionerne de to arter imellem er vigtige ved erfaring: Fjordterne har længere hoved/næb, tykkere krop og længere arm end Havterne, og virker alt i alt mere "mågeagtige" i formen; Havterne er udviklet til ekstremt langt træk og har altså udviklet end form der er endnu bedre tilpasset dette: kort, rundt hoved og lille næb betyder måske ikke så meget, men de meget slanke vinger, der på afstand næsten kun ser ud til at bestå af armen og det lange, slanke bagparti medvirker til et helhedsindtryk der afviger fra Fjordternes. Dette kan læres, men kræver - i lighed med at opnå en olympisk sejlermedalje - lang tids indsats under forskellige vejrforhold at lære.
Havterne og Fjordterne ses oftest i artsrene flokke, men på den tid, hvor begge arter trækker har jeg set mange blandflokke, f.eks. ved Falsterbo og på Öland. Langs den jyske vestkyst trækker Havterne direkte og hurtigt igennem, mens Fjord- (og Split-)terner hyppigt stopper op og fouragerer eller ligesom driver lidt mere skødesløst afsted. Hvternerne trækker jo meget langt og raster ikke særligt meget under trækket, hvor Fjord- (og Split-)terner raster gennem længere tid i Vadehavsregionen, hvor en del af fjerdragten efterhånden udskiftes.
Endnu en gang tak til Klaus for grundige supplerende oplysninger også om næbfarverne.
Jeg overgiver mig gerne.
Min kommentar om næbfarvens ubrugelighed var egentlig mest tænkt som en konstatering af, at terne-komplekset er et af de områder, hvor kendskabet til feltkendetegn har udviklet sig kollosalt de seneste 50 år. Og eksempel på, at tidligere benyttede kendetegn er faldet i værdi.
Et andet kendt kompleks, jeg har moret mig over, er de to skrigeørne, som i Europas Fugle 2. udgave får denne karakteristik: "Den voksne (Lille Skrigeørn) er uskelnelig i det fri fra Stor Skrigeørn,.." Der er sket lidt siden da!
Jeg glemte endnu et spørgsmål, nu vi har fat i hav/fjordternerne.
En karakter, som ikke er nævnt her, og som jeg ikke kan huske, at jeg har set omtalt i bøgerne:
Jeg synes, at den gamle havternes vingeoverside virker ensfarvet og blødt fløjlsgrå (undtaget den sorte bagkant, som på afstand ikke altid bemærkes), hvor fjordternens virker både lysere og koldere grå (og derfor med større kontrast til mørk kile). Jeg bilder mig ind, at det er noget jeg i godt lys kan se, selv på større afstand.
Har det noget på sig, eller er det ren indbildning?
Til Lars (og andre interesserede)
At gammel Havternes overside virker ret ensartet grå er rigtigt. Man opfatter i godt lys tit hånden som vingens lyseste del. På skin er det i øvrigt påfaldende, at Havternes over- og underside næsten har samme grå nuance. Oversiden ser ret ensartet ud sommeren igennem; Havternes dragt skal tydeligvis modstå lidt af hvert - virker derfor af "bedre kvalitet" end hos Fjordterne.
Hos Fjordterne er oversiden farvemæssigt ret lig Havternes, men ofte lidt lysere - islr på slidte fugle i sensommeren, og derved opstår der større kontrast til den mørkere tegnede hånd. Den nævnte mørke kile kan hos Fjordterne i øvrigt give mindelser til hannen af -Steppehøgs tilsvarende.
Hej
Når man står på Korshage om foråret og ser H/F Terner trække til deres ynglepladser er det forholdsvis let at erkende de to arter fra hinanden,specielt når man ser dem tæt på som på fotoet her.
Men fotoet her er dog rigtigt besværligt mht.artsbestemmelse....det eneste der siger Havterne(den foran)er størrelsen.
Jeg vil sige at den bagerste er en Fjordterne-men hvorfor er den forreste ikke også en Fjords, Men bare lidt mindrer?
English version
Klaus Malling Olsen skriver søndag 12. august 2012 kl. 12.57 
