Forslag til nyt dansk navn: Erlanger's Lærke.

Thomas,

Tak for det flotte portræt.
Ingen grund til at sætte "indsamlede" i anførselstegn, for indsamling er den korrekte betegnelse for at skyde/fange eller på anden måde tilegne sig videnskabeligt belægsmateriale.

Man kunne selvfølgelig også kalde den Etiopisk Lærke (fordi den ER endemisk). Også et godt navn, men Erlanger's Lærke vil jo være mere genkendeligt, da både det videnskabelige, og det engelske navn på denne måde ærer mindet om Carlo von Erlanger (tænk at blive trafikdræbt så tidligt i automobilets historie!)

Først og fremmest er jeg meget enig i, at det er et mægtig flot billede af en fin art, som Thomas har taget her!

Jeg har dog også et spørgsmål vedrørende navnet, som Peter, efter min mening, rejser en berettiget kritik af:
Når man nu har valgt at kalde arten her for etioperlærke, hvad er den så egentlig opkaldt efter? Hvis det er landet, ville etiopisk lærke, som Peter skriver, da være det rigtige navn - eller hva'?

Mvh.
Jon

Hej Jon,

Miseren skyldes at Etioperlærker (svarer til Danskergås eller Hollænderhejre) betyder at fuglen hører til, eller ligner, BEFOLKNINGEN i det pågældende land, hvorimod dit (og mit) forslag betyder at fuglen findes i/er knyttet til det pågældende LAND.

Altså en meningsforstyrrende sproglig fejl som vil vække hovedrysten, latter, eller mangel på respekt hos mulige brugere af navnet.

Ja eller Inuitmåge...

Mange tak for svaret, Peter.

Det var også min tanke, at det måtte henvise til befolkningen, men jeg synes bare ikke rigtig , at det gav mening.

For det første forstår jeg ikke rigtig hvorfor en fugleart ikke må opkaldes efter en enkeltperson, som faktisk har en direkte relation til arten, men gerne efter en befolkning, som tilfældigvis lever samme sted.
For det andet mener jeg, at det ikke harmonerer med NG's egne retningslinjer. Her står der under pkt. 3, at navne for så vidt muligt skal henvise til karakteristika som for eksempel "artens udbredelse" - det må vel være et geografisk område, og dermed "etiopisk lærke"?
For det tredie bliver navngivningen frygtelig inkonsekvent, når man bruger navne af typen "etioperlærke". Det bliver nemlig - blandt andet - hurtigt sprogligt besværligt, når der ikke er tale om så enkle ord som i tilfældet her. Eksempelvis ville "sydafrikansk trænattergal" (Brown Scrub Robin) efter den logik skulle hedde "sydafrikanertrænattergal"; ikke just det mest mundrette navn... - eller hvad med "australierslangehalsfugl"! Derfor har man da også for en lang række arter været tvunget til at dele navnet op på den "rigtige" måde. Hvorfor ikke bare gøre det for alle relevante navne?
Og for det fjerde er "etioperlærke" vel forkert under alle omstændigheder, er det ikke? Mangler der ikke et "i", så det bliver til "etiopierlærke", eller hva'?

Det kunne være dejligt også at høre fra nogen som synes, at "etioperlærke" (og andre navne med samme konstruktion) er et godt navn, og hvorfor. Svend Rønnest og Lars N. Andersen har tidligere været flinke til at gå ind i debatten her på siden, så måske...?

Mvh.
Jon

Måske skal det opfattes sådan, at lærken ER en etioper, og det kan man jo mene i og med at den bor i etiopien. På den måde giver det (LIDT!!!) mere mening, men godt er det stadig ikke.

Og den forklaring kan IKKE redde inuitmåge.

Ja, Jon, 'etioper' findes ikke på dansk ud over i
lærkenavnet. 'Etiopisk' ligger ligefor, med præcedens i Italiensk og Spansk Spurv [ikke Italiener- og Spanioler- ditto].

Eskimo, som i Eskimospove, kan iflg. Wikipedia opfattes
nedsættende. Men som en cadeau og gestus til den oprindelige befolkning og kultur i arktisk Amerika synes Inuit fornemt og kreativt, fremfor Thayers.

På samme vis påskønner jeg, at 'Hottentot' blev bevaret, da
Temminck og Eyton i 1800-tallet navngav 2 arter indsamlet
i Sydafrika (en Teal og Buttonquail), dvs. selvom H.
p.t. primært refererer til personer/indbyggere.

[ Nok så personligt, forevigedes Le Vaillants smukke hottentot elskerinde 'Narina', i Stephens' A. narina, Narina's Trogon, 1815.

Det danske Narinatrogon bør være Narinas Trogon; jfr.
bemærkninger til såkaldte 'Beringshavørn'].

Smil ,,,,,,,, C.

Der er absolut ingen grund til at kalde Narinatrogon for Narinas Trogon; jfr. Sabinemåge og Savisanger.

Jeg synes, at vi har haft lige præcis denne diskussion før, og jeg husker Peter, Jon og ego (samt Calle) som aktører; men kan desværre ikke finde den tidligere diskussion.

En indbygger i Etiopien er en etiopier ikke en etioper; lærken skulle således hedde Etiopierlærke; dette navn finder jeg tungt, og vil derfor foretrække Etiopisk Lærke; den kunne dog også navngives efter Carlo von Erlanger, meget gerne som: Erlangerlærke.

Hvis man ikke må navngive efter befolkninger, så er det farvel og tak for den tid vi har kendt hinanden til navne som: Berberfalk, Berberhøne, Eskimospove og Tyrkerdue. Sidstnævnte navn blev godkendt af en sproglig bevidst Finn Salomonsen, som først havde forsøgt sig med Indisk Turteldue.

Jeg fatter ikke, at nogle igen og igen fremhæver, at der skal være konsekvens, vel skal der ej. Det er helt naturligt, at det eksempelvis hedder Etiopisk Svale (jeg ved godt at Navnegruppen kalder den Etiopersvale) og at en anden ikke hedder Angolensisk Svale, men Angolasvale. Det gælder simpelthen om at være inkonsekvente og søge den bedste løsning fra gang til gang (her er smag og behag selvfølgelig forskellig).

Jeg finder det særdeles usagligt at blande "sydafrikanertrænattergal" og "australierslangehalsfugl" ind i denne debat. Af den simple grund at disse "navne" er væsentlig længere og mere sammensatte end eksempelvis "etiopiersvale". Det handler om balance og rytme i ordet, det er bl.a. derfor det ikke hedder topskallesluger og toplappedykker (men Navnegruppen bruger så vidt jeg husker Tophvepsevåge). Rytme og balance. For min skyld måtte en vis stormsvale godt hedde Matsudairastormsvale (i et ord), men ikke Japanerstormsvale.

Helt enig med Bent.

Vigtigt er først og fremmest forståelighed, mundrethed/læsbarhed, og sproglig rytme.

Dernæst logik, og til allersidst konsekvens.

Godt eksempel med Angolensisk Svale (tungt og omstændeligt), og Angolasvale (næsten lige så elegant som Sabinemåge)

Det viser måske meget godt, hvor besværligt det er med sådan nogle fuglenavne, at selv et ret begrænset antal debattører, som tilfældet er her, kan være så uenige – med undtagelse af Peter og Bent altså, som ser ud til at køre parløb i navnelegen. Nå, men altså…

Jan, det var også en af de overvejelser jeg gjorde mig, men i modsætning til dig, synes jeg faktisk bare, at det gør det endnu mere meningsløst.

Carsten, om det skal være Narina eller Narina’s (narinas) Trogon er der åbenbart en vis uenighed om, både når det drejer som om det danske og det engelske navn. Diverse felthåndbøger og tjeklister bruger i hvert fald de to muligheder i flæng. Personligt synes jeg, som du, at det lyder pænest delt og med ”s” på begge sprog, men jeg foretrækker jo altså også for det meste ”delte” artsnavne; uanset om det så er med mellemrum eller bindestreg jf. diskussionen om ”sanghonningæder”. Jeg ville således i den grad også foretrække ”erlangers lærke” fremfor ”erlangerlærke”, som Bent foreslår.

Tjah Bent, det skal såmænd nok passe, at vi tidligere har diskuteret navne her på siden, men jeg husker heller ikke lige i hvilken forbindelse… - måske mongol kontra mongolsk?
Med hensyn til konsekvens i navngivningen tror jeg kun, at vi kan blive enige om at være uenige; og at inkonsekvens ligefrem skulle være en dyd, synes jeg er absurd. Når man nu, som Navnegruppen (NG), har haft mulighed for at ”døbe” en stor del af verdens fugle, synes jeg i høj grad, at det er fornuftigt at opstille nogle generelle kriterier, i stedet for at lade alt flyde. Her er jeg faktisk enig med NG i at kriterier som karakteriserer fuglen (dragt, udbredelse o.s.v.) er klart at foretrække for ”de nye”, men synes samtidig at det er synd at ændre de gamle og indarbejdede som for eksempel ”stellers havørn”.
Når man opstiller sådanne retningslinjer skal de dog ellers følges, så vidt muligt; og ja, naturligvis kan der her opstå rent sproglige forhindringer, som man må tage hensyn til… - det er vel åbenlyst.
I den forbindelse bragte jeg nogle eksempler på banen for at illustrerer, hvor galt det kunne gå, hvis man skulle bruge navne af typen ”etiop(i)erlærke” på arter med med længere navne. Min pointe er altså, at det næsten uværligt vil gå galt, når man opkalder fugle efter befolkninger, og ordene bliver lange.
Kan det også gå galt, når man navngiver efter udbredelse? Ja absolut, men min påstand er, at det vil ske langt sjældnere. ”Angolensisk svale” lyder bestemt ikke godt, men hvis man kalder den ”angolasvale” er den jo altså stadig opkaldt efter udbredelsen – den hedder jo ikke ”angolanersvale”, og dermed kan man vel nok diskutere hvilke eksempler som er ”særdeles usaglige”.
Om ”angolasvale” – og ”erlangerlærke” – lyder særligt meget bedre end ”etioperlærke”, synes jeg for øvrigt også godt, at man kan stille spørgsmål ved. Endelig kan man også spørge, om ”angolasvale” og ”etiop(i)er-/etiopisk svale” overhovedet bør navngives efter udbredelsen al den stund, at deres udbredelse på ingen måde er begrænset til de to lande – ikke engang tilnærmelsesvis.
Om man bør tage et opgør med navne som ”berberfalk” og ”tyrkerdue” kan man da sagtens diskutere. Som tilfældet er med ”stellers havørn”, er det navne som er indarbejdede, og dermed svære at ændre, men det gør dem jo ikke nødvendigvis gode - uanset hvem der har fundet på dem, og om de ”ligger godt i munden”.

Peter, jeg kan ikke forstå, hvorfor man skal rangliste hvilke kriterier der er vigtigst, når man navngiver. Skal det hele ikke være iorden? At du prioriterer, som du gør, overrasker mig i øvrigt en smule, for du har da, så vidt jeg husker, en kæphest, som du ridder ved enhver given lejlighed, nemlig ”bomlærke” kontra ”kornværling”. Med al jeres snak om sproglig rytme, og foragt for logik og konsekvens, skulle man da tro, at du foretrak det første…

Mvh.
Jon

Hej Jon,

Mange etablerede fuglenavne er ikke spor logiske, men er alligevel kommet for at blive.

Derfor syntes jeg (og Bent?)at argumentet om for ENHVER PRIS at skulle finde et navn som følger en stringent konsekvens/logik, ikke altid bør veje tungest.

Man må se på de enkelte forslag, og så vælge det bedste udfra en samlet vurdering.

Er derfor ikke mere enig med nogen bestemt person, end med alle som er kommet med gode ændringsforslag.

Jeg gætter for eksempel på at flertallet gerne vil have afskaffet Beringshavørn og genindført Stellers Havørn.

Ved at følge en bestemt konsekvens, såsom NG's modstand mod at bruge personnavne, vil give en masse INkonsekvens, al den stund at man ikke kan/vil rokke ved så stærkt etablerede navne som Stellersand og Temminksryle.

Og hvorfor iøvrigt lade et sådant dogme udelukke nogle oplagte nye navne (Erlangerlærke/Erlangers Lærke)?

Bomlærke er et veletableret navn, og KMO's forsøg i sine bøger på at genindføre det tidligere anvendte, logiske og IMO smukke navn, Kornværling, har angiveligt vakt så stor vrede, at nogle personer ikke - for en tid? - ville hilse på ham!
Jeg har selv strukket våben i dén sag, for jeg tror at det IMO misvisende og grimme Bomlærke, har en del vedholdende støtter.

"Peter, jeg kan ikke forstå, hvorfor man skal rangliste hvilke kriterier der er vigtigst, når man navngiver. Skal det hele ikke være iorden?"

Selvfølgelig skal det helst det....i en ideel verden....

Mvh.
Peter

Hej Peter,

Måske er vi ikke helt så langt fra hinanden alligevel.

Sandt nok at nogle af de etablerede fuglenavne ikke er specielt logiske eller konsekvente, men det hænger måske sammen med, at de er blevet opfundet løbende. Ved de nye navne har man derimod chancen for at lave et mere sammenhængende stykke arbejde med de "nye arter", og den synes jeg bare ikke, at man skal forspilde.

Når jeg taler om konsekvens er det jo netop, hvor det er muligt både sprogligt og historisk, hvilket det burde være i langt de fleste (90% eller mere?) af tilfældene.
Som nævnt, ved jeg jo godt at det er svært at lave om på etablerede navne som for eksempel "tyrkerdue", men jeg synes stadig ikke, at det er et godt navn... - heller ikke selvom det har en god sproglig rytme.

"Stellersand" og "temmincksryle" har jeg ingen problemer med overhovedet. For mig er det fint at opkalde arterne efter de pionere som først har beskrevet dem - de er jo en del af artens historie, og derfor i høj grad relevante.

Historien med værlingen og KMO er jo nærmest tragikomisk; så vigtig er navnespørgsmålet vel trods alt heller, og jeg håber da heller ikke, at de gode kræfter i NG oplever noget tilsvarende!

Mvh.
Jon

Bent ser 25. jan. ingen grund til navnet NarinaS trogon og henviser til Sabinemåge og Savisanger.

Jeg nærer veneration for de hævdvundne fuglenavne, men støtter helhjertet Navneudvalgets bestræbelser på at 'etablere ...meningsfulde ...selvforklarende og indlysende' navne (Danske Navne, 2008).

Som i tilfældet 'Beringshavørn' kan det være mindre indlysende om et fuglenavn refererer til en person eller til et geografisk område opkaldt efter samme person.

Ikke-indviede kan evt. gisne om 'Bismarcksanger' blev
opdaget af B., synger som B. el. er en æresbevisning til
Otto v. B.s politik eller evt. -anger?
[Navnet går på de fjerne Bismarck Øer/Arkipelag].

Sabine henviser til øen og Øer hhv. øst og vest for Grønland, eller ?

Savi- (sanger) henviser til botanik/levested ligesom Siv- og Tamarisk- (sanger)?
___________________

For at gøre fuglenavne en anelse mere selvforklarende for ikke-fagfolk, kunne Navneudvalget måske implementere at

Personnavne, der optræder til hæder eler andet minde om en person, konsekvent indgår som separat første ord/led med ejefalds-s i fuglenavnet
- som i engelske navne:

Sabines Måge, Savis og Cettis Sanger, Stellers And,
Kuhls Skråpe, Narinas Trogon.

Personnavne, der betegner et geografisk område, angives uden ejefalds-s ud i ét med resten af navnet:

Fx. Kermadecpetrel, Skt. Helena-petrel, Bismarcksanger
(sidstnævnte evt med en bindestreg.

VH ,,,,,,,,,, C.