rigtig flot foto

Tak skal du have Sebastian :-)

Et eksempel på hvor flot rød en 1k kan være. Lyse spidser på store vingedækfjer gør (akkurat) aldersbestemmelsen mulig på tds af fotovinklen.
Faktisk er det ret sjældent at se 100% sikre gamle fugle af denne herlige art i Danmark.

Ja, og hvilke sjældent sete Overben:

Fyldigt fjerklædte, kraftige, med Bredt mellemrum + bryn
og velkrummet højt Stellers-næb.

Ny Rød mini-Ørn med bytte ?

Smil ,,,,,,,,, C.

Hej Peter

Når du konstaterer, at adulte hanner af Stor Korsnæb kun sjældent forekommer herhjemme, hvad bygger du så denne antagelse på? Blandt indsamlede fugle herhjemme i forbindelse med invasioner i hhv. 1929/1930 og 1947/1948 var der en pæn andel adulte hanner. 1929: adult han 7, adult hun 6, juv. han 3 og juv. hun 7. 1947: adult han 6, ad. hun 5, juv. han 1 og juv. hun 2. De indsamlede fugle er primært alders- og kønsbestemt på ZM, hvorfor alders- og kønsbestemmelsen må betragtes som sikker; se f.eks. Salomonsen 1930 og Salomonsen 1948 (begge i DOFT). Et tilsvarende sikkert materiale kendes desværre ikke fra senere invasioner, men der er formentlig ikke grund til at antage at fordelingen har været anderledes i nyere invasioner.

Hej igen

I det tidligere indlæg skulle der selvfølgelig stå adulte hanner og adulte hunner, idet konstateringen var, at adulte kun sjældent forekommer herhjemme. Men som det ses var der samlet set ved begge omtalte invasioner overvægt af adulte fugle; omend materialet selvfølgelig er begrænset.

Hej Palle,

Kan du huske hvad salig Erhard Jacobsen sagde når han følte sig fejlciteret?

"Det har jeg ALDRIG sagt!"

Jeg skrev udtrykkeligt at det var "ret sjældent at se 100% SIKRE gamle fugle", hvilket jo ikke er helt det samme som at sige at gamle fugle kun forekommer sjældent herhjemme.

Når det er sagt, må jeg kraftigt antyde at de ældre aldersbestemmelser af danske, indsamlede fugle, ikke er korrekte, for det lyder da helt ude i hampen med 13 ungfugle og 24 gamle fra vinterhalvåret!

Studsede du ikke selv over så grotesk en aldersratio?

For 60-70 år siden var bestemmelserne af de finere fjerdetaljer, såsom netop ufældede juvenile vingedækfjer hos spurvefugle, mildt sagt ikke så fuldt erkendt som idag.

Tænk blot på hvordan Svensson's "Identification Guide for European Passerines" vakte enorm opsigt, og revolutionerede vores evne til køns-og aldersbestemmelse af en lang række arter, da den udkom sidst i tresserne.

Man kendte simpelthen ikke hundredevis af de anførte kendetegn tidligere.

Af beskedenhed tøver jeg lidt med følgende eksempel, men syntes alligevel det belyser min pointe meget fint:

Som teenager deltog jeg i et DOF møde hvor Finn Salomonsen havde lavet en quiz.
Et af spørgsmålene var at forklare et fotografi af hånden på to Silkehaler. INGEN i salen (som jo rummede masser af dygtige ornitologer), kunne forklare forskellen korrekt (de fleste mente at det var han og hun!), men billedet viste blot en juvenil og en adult fugls vinge.

Det vidste undertegnede, som faktisk vandt denne lille konkurrence:-)

Hej Peter

Det var nu ikke altid, at Erhard Jacobsen var fejlciteret, selv om han proklamerede, at "det har jeg aldrig sagt". Men jeg beklager, såfremt du føler dig fejlciteret. Men kunne du så ikke definerer "ret sjældent" og hvad baggrunden er for din konstatering? Har du kendskab til publiceret eller upubliceret materiale vedrørende aldersfordeling i invasioner?
Jo, jeg har også tidligere undret mig over aldersfordelingen blandt de indsamlede fugle i de omtalte invasioner, hvor man vel nok ville forvente en større andel eller måske overvægt af juvenile. Udover en undren har jeg dog ikke fundet anledning til at betvivle aldersbestemmelserne, idet de som nævnt er foretaget og oplyst af datidens mest kompetente museumsornitologer. Desuden har jeg ikke fundet sammenligneligt materiale fra andre invasioner. I min vurdering indgår også, at de fleste fugle er indsamlet i oktober og november. Det vil derfor overraske mig meget såfremt samtlige oplyste adulte i virkeligheden er juvenile med så fremskreden en kropsfældning, at de umiddelbart fremtræder adultlignende. Selv om de gamle museumsornitologer set med nutidens optik selvfølgelig har haft deres begrænsninger, kan man ofte blive imponeret over hvad der dengang blev præsteret med tanke på de forudsætninger der var tilstede. Inden aldersbestemmelsen af de store korsnæb fra de to omtalte invasioner forkastes, syntes jeg derfor at aldersbestemmelserne burde efterprøves på ZM, hvor flere af skindene stadig findes. Den respekt fortjener de gamle museumsornitologer vel trods alt.

Tak for dit svar.

Fejlciteret blev jeg fordi jeg netop ikke udtaler mig om det reelle aldersforhold hos arten, men konstaterer at det - selv på knaldgode fotos - kan være umuligt at fastslå om der skulle være nogle tiloversblivende yderste juvenile armdækfjer, som gemmer sig under de nye adulte. Altså om den flotte røde han vitterlig ER en gammel, eller blot en flot rød 1k fugl, med yderst diskrete tegn på sin unge alder....

Med hensyn til om svundne tiders museumsornitolger evnede at vide det vi først senere opdagede, kan jeg, udover det jeg skrev ovenfor, give dig et enkelt eksempel (fra nutiden!):

For blot ca 15-20 år siden (altså langt senere end Svensson's landvindinger blev udgivet), blev jeg bekendt med at en Rubinnattergal han var fløjet mod en rude under efterårstrækket. Den burde selvfølgelig godkendes som spontan, som vi jo gør med 1k 'sibes' når de passer med de øvrige spontane forekomster i Vest/Nordeuropa, og når de ingen tegn har i dragt eller bløddele på at være 'undvegne straffefanger'.....

Et medlem af SU beså den døde fugl, men bestemte den til adult, hvilket ikke passede med at det (næsten?) altid er ungfugle som kommer 'ud af kurs'.

Den blev forkastet som spontan.

De enkelte ufældede juvenile dækfjer, samt de endog særdeles tydeligt tilspidsede juvenile halefjer, gjorde at jeg hovedrystende tog den ind på museet, og viste fuglen til Jon Fjeldså. En kompetent herre? Mon ikke!

Hans spontane reaktion da han så rubinstruben var nøjagtig den samme som SU-medlemmets, nemlig at det var en gammel han.
Vi gik så i skindsamlingen, og blot få minutter senere nærmest råbte han:

"Det er en 1k, og den skal selvfølgelig godkendes!"

Jon vidste simpelthen ikke i forvejen at også 1k hanner af Rubinnattergal kunne have rubinrød strube.

Du skriver: "Det vil derfor overraske mig meget såfremt samtlige oplyste adulte i virkeligheden er juvenile med så fremskreden en kropsfældning, at de umiddelbart fremtræder adultlignende."

Hvis du havde læst hvad jeg for nylig har skrevet her på Netfugl, ville du vide at jeg faktisk har den opfattelse at Stor Korsnæb netop kun yderst sjældent ses her i landet i juvenil dragt, eller med meget synlige rester af denne dragt.

I skarp modsætning til hvad man ser hos de to andre arter i slægten.

Det er selvfølgelig en opfattelse som alene bygger på studiet af snesevis af gode fotos taget under artens ophold her i landet, og jeg giver dig helt ret i at den eneste måde at finde ud om datidens museumsfolk overså noget, er at undersøge de pågældende skind.....hvis klannerne altså ikke har spist dem:-)

Mvh.
Peter

Hej Peter

Jeg har faktisk læst alle dine gode kommentarer til fotos af Stor Korsnæb her på Netfugl, og kan for så vidt helt tilslutte mig dine betragtninger vedrørende aldersbestemmelse samt den betragtning, at størstedelen af de juvenile fugle, som optræder herhjemme i forbindelse med invasioner, på grund af fremskreden fældning faktisk er særdeles vanskelige eller umulige at adskille fra adulte i felten. På fotos er det ofte lidt nemmere, omend der i Netfugls galleri er opført fotos af adulte, som faktisk er juvenile (som efter påbegyndt fældning jo i øvrigt reelt ikke længere kan betegnes som juvenile). På skind burde det, som på gode fotos, også være relativt nemt at erkende eventuelle rester af juvenildragten (udover de ufældede vingedækfjer). Så selv om de gamle museumsornitologer eventuelt har overset ufældede vingedækfjer i forbindelse med aldersbestemmelsen, må man dog formode at de ellers var opmærksomme på eventuelle andre rester af juvenildragten og ingen af de indsamlede individer har tilsyneladende haft synlige rester af denne dragt, hvilket syntes lidt påfaldende. Men for at få det klarlagt, er eneste mulighed som sagt at efterprøve aldersbestemmelsen af de pågældende skind.

Dit eksempel med Rubinnattergal syntes jeg for øvrigt er dårlig valgt. Det pågældende fund blev jo primært forkastet som spontant, idet den fremviste fugl fremtrådte som en adult med stærkt slidt hale, hvilket sammenholdt med fundstedet i en storbyhave betød, at SU vurderede at den fremviste fugl med stor sandsynlighed stammede fra fangenskab (SU 1990; DOFT 86 nr. 1-2 1992). Men er du utilfreds med denne afgørelse, må du jo tage den op med SU. For min del har jeg i øvrigt ikke yderligere kommentarer til denne forekomst.

Hej Palle,

Bare lige en kommentar til dit citat:

"Det pågældende fund blev jo primært forkastet som spontant, idet den fremviste fugl fremtrådte som en adult med stærkt slidt hale, hvilket sammenholdt med fundstedet i en storbyhave betød, at SU vurderede at den fremviste fugl med stor sandsynlighed stammede fra fangenskab (SU 1990; DOFT 86 nr. 1-2 1992)."

Citatet er IMO netop et udmærket eksempel på at selv garvede ornitologer kan fejltolke fugle i hånden. Vi skal jo også huske at kun ET medlem af SU kortvarigt havde fuglen i hånden, og det var måske dette su-medlems forkerte aldersbestemmelse, som kom til at styre de øvrige medlemmer ud af ret kurs?

Graden af slid på halefjerene anså Jon Fjeldså (vores måske fornemmeste 'museumsornitolog'), som værende inden for det normale for en 1k af en art som færdes meget på jorden, det ret sene fundtidspunkt også taget i betragtning.

Det at SU dengang fastslog at det er ikke er 'tiiladt' at en en sjælden gæst træffes som spontan i Skovlunde, er jo næppe noget man ville fremture med længere. Rent vås, ville mange nok kalde det i dag!

Den kendsgerning at 'sibes' og 'yanks' jo er blevet godkendt også uden for feltornitologiske hotspots, viser at de (naturligvis) kan træffes overalt i landet.

Næh, jeg fristes til at tro at den oprindelige FEJLAGTIGE bestemmelse til adult (som udtrykkeligt nævnes blandt grundene til forkastelsen), har spillet STÆRKT ind i den lidet sandsynlige teori om en fangenskabsfugl. En simpel efterrationalisering?

Hvis det vitterlig var en burfugl, ville det være højst besynderligt at det (naturlige) slid på halefjerene var det eneste synlige slid på fuglen.

Min erfaring med at håndtere døde fangenskabsfugle strækker sig over mere end 30 år, og min - og tusindvis af andres - konklusion er, at hvis nyligt indfangede fugle holdes i bur, vil deres flagren omkring i bure/volierer oftest resultere i afslidning af pandefjer (når fuglen prøver at komme ud af buret/volieren), ofte kombineret med sårdannelser lige over næbbet, og et ligeså markant slid på håndsvingfjerenes spidser som på halefjerene (som ofte også direkte har knækkede fjerfaner, noget som Skovlunde fuglen naturligvis ikke havde).

Den omtalte fugl var på alle måder perfekt, og normal i dragt og almen kondition.

Udover den 'rigtige' alder, det 'rigtige' tidspunkt og - som ovenfor påvist - det 'rigtige' findested, er der jo det logistisk bizarre i at at en blot få måneder gammel Rubinnattergal først skulle være indfanget i f.eks. Kina (hvor de fleste af den slags fugle kom fra), og så være blevet importeret umiddelbart inden fundet. Og så være undsluppet!
Hvis den havde været så nyligt indfanget og transporteret, ville den givetvis have haft de ovennævnte skader/slid idet vildtfangede fugle har det med at være særdeles urolige i buret de første mange uger/måneder efter og under transporten.

Jeg kan forestille mig at du og eventuelle andre læsere nu vil spørge om fuglen så ikke kunne være lokalt opdrættet (i Europa/Danmark), hvilket jo bedre ville kunne forklare dens perfekte tilstand.

Jo, det KUNNE måske teoretisk tænkes, men så er det nærliggende at søge bevis for dette med en isotopanalyse.

Skulle fuglen være opdrættet i Europa, og ikke indenfor dens naturlige udbredelsesområde, ville dette nok ret let kunne påvises jvf. godkendelsen af Danmarks bevisligt første spontane forekomst af Sibiriske Krikand (som også var en 1k),og som ellers snildt kunne have været opdrættet i Europa.

Jeg (og SU) er bekendt med hvor Rubinnattergalen fra Skovlunde nu befinder sig, og intet ville være lettere end at få fuglen ind til en ny kritisk, og forhåbentlig kompetent undersøgelse, og så tage en fjerprøve til analyse.

Det ville glæde mig hvis der blev tage initiativ hertil, men jeg har brugt rigelig tid på denne - efter min mening - skrupforkerte afgørelse, og er i og for sig ret ligeglad med at en enkelt ornitolog dengang ikke kendte forskel på adult og 1k calliope, og at det så førte til en tåbelig konklusion da fuglen skulle behandles i SU.

Jon Fjeldså nåede, efter grundig besigtigelse af den døde fugl, til samme slutning som jeg ovenfor har gjort rede for, og dermed er min pointe blevet alt rigeligt bekræftet.

Det er menneskeligt at fejle, og for at vende tilbage til trådens emne, er det er måske også menneskelige fejl, eller manglende viden, som gjorde at de omtalte indsamlede Store Korsnæb muligvis i sin tid blev forkert aldersbestemt.....

Hvis læsere af denne ulideligt lange kommentar, stadig hænger ved, vil jeg, udover at sige tak for tålmodigheden, opfordre til at hvis man skulle komme forbi Z.M. så at spørge om tilladelse til at se disse skind.
Så kan vi måske endelig få en afgørelse på denne yderst vigtige sag:-)

Mvh.
Peter

Hej Peter

Jeg husker Rubinen fra Skovlunde. Jeg sad dog vist nok ikke i SU på behandlingstidspunktet, men jeg husker fuglen som meget fremskreden i dragten og mener at huske, at der blev spekuleret i, at den måtte være klækket på et unormalt tidspunkt (hvilket som jeg husker det var hovedårsagen til E-kategoriseringen - forkastet blev den jo næppe?) og derfor formentlig opdrættet i fangenskab.
En isotop-analyse vil dog måske kunne tilbagevise/påvise dette. Jeg ved dog ikke hvor fuglen er og jeg sidder ikke i SU - men der er måske andre end dig (og mig!), som ville synes det var interessant at lave isotop-analyse på fuglen, hvis du altså fortæller dem, hvor den er:-).
Spørgsmålet er selvfølgelig også, hvad en isotop-analyse mon vil vise for en fugl opvokset i fangenskab?

Mvh Sebastian

Hej Sebastian

En isotopanalyse vil, som jeg forstår det, afspejle det geografiske område hvori fuglens fjer voksede frem.
Hvis en 1k Rubin har fjer som er vokset ud i Europa, er den således næppe spontan.

Det at den pågældende fugl skulle være 'meget fremskredet i dragten' er jeg helt uforstående overfor. Hvordan 'meget fremskreden'?
Den eneste grad af 'fremskredenhed' på en 1k-dragt hos calliope, er vel at den den i løbet af efterår og vinter slides og bleges gradvist og ubetydeligt, for til sidst lige inden første komplette fældning i juli/september at fremstå slidt og mere grå (mindre brun).
Nøjagtig på samme sæt som en Nattergal, eller en Rødhals slides og bleges.
Efter at have sammenlignet skindene af arten på museet med den døde fugl fra Skovlunde, fandt hverken jeg eller Jon noget som helst 'meget fremskredent' ved den, hverken i farvetone eller i grad af slid.
Den var helt og aldeles normal.
Jeg gætter på at våset, igen, igen, må skyldes det faktum at der dengang var flere end blot SU medlemmet, og (i første omgang) Jon Fjeldså, som ikke vidste at unge hanner kunne have så flot en rubinrød strube.

Man forbandt dette med et adult stadie, og derfor måtte en 1k fugl med rød strube være 'meget fremskreden'. Giver det mening for dig?

Fuglen lå i min fryser i flere år efter at jeg mundtligt havde tilbudt flere forskellige SU medlemmer at bese den.

Da ingen virkede interesserede, præparerede og solgte jeg den. Køberne var ligesom jeg uforstående over for E-kategoriseringen, da fuglen jo som bekræftet af Jon F. så ud som en helt normal 1k.
Indehaverne kan kontaktes gennem mig, og jeg er sikker på at de gerne vil låne fuglen ud til nænsom fjerprøvetagning, og fornyet behandling ved et kommende SU møde.

Mvh.
Peter

Spændende læsning... tak for det! Gode pointer fra jer alle, og det giver stof til eftertanke.

Mvh

Michael

Hej Peter

Det var helt sikkert ikke pga. den røde strube, at den blev bestemt til en ældre fugl. Alle vidste godt dengang, at unge hanner havde rød strube, men jeg husker ikke de nærmere detaljer - kun at jeg så fotos af fuglen.
Min tvivl omkring udfaldet af en evt. isotop-analyse gjaldt det hypotetiske scenarie, at fuglen (i fald den var avlet i Europa?) jo evt. kunne være opvokset indendørs. Vil en analyse mon i så fald fortsat kunne afgøre oprindelsen?

Mvh Sebastian

For at svare på sidste: Jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg mener ikke det spiller nogen rolle.

Hvis alle (men ikke Jon Fjeldså) dengang godt vidste at også unge hanner havde rød strube, hvorfor blev fuglen så bestemt til adult af det udvalg som kun havde set fotos af fuglen?

Og af det eneste SU-medlem som har studeret den i hånden?

Nu ved vi at vi har mindst een læser (tak til Michael fra Langbortistan), men jeg tvivler på at denne afsporede korsnæbtråd kan have ret mange læseres interesse.

Vil godt røbe at der var andre interessante sider af denne løjerlige SU-sag......og hvis der sidder en enkelt eller to derude som godt kunne tænke sig at høre om hvorfor visse helt enestående omstændigheder fik lov til at gennemsyre sagsbehandlingen, og som måske gjorde at den mundede ud i den IMO forkerte, men helt forståelige, konklusion om at placere fundet i kategori E, må de hjertens gerne ringe til mig.

Ved en gennemgang af en række fotos af Stor Korsnæb kunne det ses at der kunne være en ikke ofte nævnt forskel på adulte og 1k(2k), nemlig at de lyse kanter på håndsvingfjerene er gullige (som på individet hér) hos ungfugle, og brunrøde hos adulte.

Ved ikke om det 'holder i retten', men det kunne være godt hvis det gjorde, for det hænder jo at (næsten?) samtlige armdækkere er blevet fældet, og derfor giver et fejlagtigt adult indtryk.

Hånddækkerne, alula og svingfjer er derfor det man har at holde sig til som felt/foto alderskendetegn, hvis de store armdækfjer er blevet skiftet.

Ups, glemte at føje et 'hanner' til som sidste ord i første sætning ovenfor.