postet: 30. november 2010 kl. 14:04 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Ja naturligvis en kort bemærkning idet jeg ikke synes det er videre "fantastisk" - og at det ville være rart om Rasmus kunne udtrykke lidt flere vendinger om hvorfor han synes det er fantastisk.
Jeg ser intet "fantastisk" i at UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv.
Vist er det korrekt at falkejagt også betyder jagt på falkene - måske ikke for at dræbe dem, men i fald for at spærre dem inde. Ja-ja... det er den gamle traver: ornitologer og andre fornuftsvæsener imod en "årtusinde-år gammel forteelse." Samme retorik - måske
MEN
Tiden er ændret - ingen behøver mere falke eller andre rovfugle for at skaffe mad på bordet.
Er det så fantatsisk at opleve falkejagten? Og hvem er det egentlig fantastisk for...
Er det fantatsisk for de "oprindelige folkeslag som i årtusinder har anvendt rovfugle som jagtredskab.
Eller er det bare en fjollet provokation mod ornitologerne?
Rasmus dit udmærkede indslag burde følges op med lidt flere fantatsiske detaljer.
Her i central Asien er det nemlig ikke fedt at være vidne til hvorledes de lokale bondeknolde høster rovfugle - både i træktiderne og i yngletiden. Jeg har endnu til gode at se en falkoner her i Kirgisien som forstår at holde deres rovfugle i god kondition. Det er nogle usle kræ (altså rovfuglene) som de sidder i deres små kasser eller bure. MANGE at de indfangede rovfugle går til, fordi de færreste har formåen og viden om at holde fangne rovfugle. Mange har den opfattelse, at hvis dyret dør, kan man jo bare skaffe sig en ny. De forstår at spytte og provokere deres fugle (ja, det har jeg set flere gange) fordi de tror at fuglene bliver endnu mere onde i sulet - og dermed bliver mere indædte når de sendes op for at nakke et bytte - hvis de behandles med tilpas foragt og tugt.
Er det falkejægernes dressur som får falkene til at jage, eller er det fordi falkene er hamrende sultne... og hvorfor er det lige de er så sultne?
Der er ingen reel kontrol med rovfuglehold her i Centralasien - og det er en væsentlig årsag til at jeg IKKE synes at falkejagt burde komme under UNESCOs vinger.
Hobby-falkejægere som vi ser dem i vesten, er antageligt ikke optaget under UNESCOs flag?
postet: 30. november 2010 kl. 20:35 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael.
Du er jo skarp !
Jeg har dybt respekt for dig og dit arbejde men her falder du helt fra konceptet !
Omkring "retorik" er det jo hylende morsomt at "ornitologer" i dette forum ynder at bruge de ydre talemåder - eller rettere, de ynder at fremstå "særdeles begavede".... GYS !
Modne talegaver beviser ikke nødvendigvis hjerne..Det kan man dog erfare af dette forum - tjek bare Sebastian Klein´s tråde som er dybt modstander af falkonerer men omvendt ynder at lave Børne TV med rovfugle. Moral er godt. Dobbeltmoral dobbbelt så godt....
JA tiden er ændret ! Vi lever i en moderne - læs: MODERNE tid hvor vi bifalder såkaldt økolgisk husdyravl. alle vil leve grønt. Grøn jagt med rovfugle, Falkejagt er ligeledes "økologisk" jagt. Forskellen imellem jagt med rovfugle og falkonerfugle er at falkoneren (jægeren) er med ! tag den Christian Hjort !
Du nævner central asien. Jamen Michael, engang for mange mange år siden tog - RØVEDE falkonerene rederne for at få fugle. Det var dengang. Det skal de vel ikke lastet for nu ?
Engang RØVEDE "ornitologerne" rederne få æg, Skal de lastes for det ? nej vel.
Falkejagt er kommet for at blive - næsten ligesom menneskeligheden.
Velkommen !
postet: 30. november 2010 kl. 21:26 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Som Flemming nævner har jeg vist nok engang været afsender af en lige lovlig spydig kommentar om falkonerer i en debat her på Netfugl. Jeg skulle nok have været mere tilbageholdende. Når det er sagt er det min holdning at eksotiske dyr i fangenskab er ok så længe det ikke bare handler om personlig indtjening eller fornøjelse. Såfremt en falkoner bruger sine falke i eksempelvis undervisningsøjemed har jeg ingen indvendinger.
Mvh Sebastian (som er blevet gammel og kompromissøgende... Suk!)
postet: 30. november 2010 kl. 23:22 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hvis optagelsen i UNESCO kunne bringe fokus på rovfugleholdet og være med til at højne standarden skader det ikke. Men bringer det samtidig øget popularitet, så er det en giftig cocktail. Jeg tror ikke på et forbud mod rovfuglehold, men jeg tror på regulering og stærk kontrol og højnelse af etikken i både Danmark og i udlandet.
postet: 1. december 2010 kl. 3:46 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Flemming,
I lige måde - jeg respekterer såmænd også mange falkonerer - jeg synes bare at rovfuglehold i realiteten er svært foreneligt med rovfuglefuglebeskyttelse.
Jo der stjæles MASSER af falke her i Centralasien, og det er primært med videresalg for øje til arabiske lande... Vi taler ikke om Vandrefalke som er nemme at få til at yngle i fangeskab.
Alternativt, forklar mig venligst hvorfor der stjæles de falke, hvis der ikke er et marked for det? Hvor havner de falke monstro?
Jeg taler også om Steppeørn, Kongeørn, Berberfalk (som af nogle regnes som Vandrefalk), men især Slagfalk - næsten alle reder af Slagfalk tømmes hvert år i det østlige Kirgisien og sydlige Kasakhstan, og som sagt gøres det med videresalg for øje. Hvem tror du køber de fugle - falkonerere eller ej?
Vist kan man holde rovfugle og få dem til at yngle - men Alt det med de gode intentioner hos falkonererne drukner simpelthen i brådne kar.
Diskussionen om hvorvidt falkonerjagt er økologisk og Fanden & hans pumpestok, er en anden diskussion. Her bliver vi aldrig enige, så det er der ingen grund til at diskutere. Vi kan sammen prøve at lave nogle projekter der kan frede og forbedre vilkårene for rovfuglene - det er en af de fælles veje.
Foklar venligst, idet jeg ærlig talt ikke forstår hvad du mener med:
"men her falder du helt fra konceptet !
Omkring "retorik" er det jo hylende morsomt at "ornitologer" i dette forum ynder at bruge de ydre talemåder - eller rettere, de ynder at fremstå "særdeles begavede".... GYS !
Modne talegaver beviser ikke nødvendigvis hjerne."
postet: 1. december 2010 kl. 4:20 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
PS/
Kære Flemming!
Jeg er ligeledes som Sebastian skriver, også blevet gammel og kompromissøgende...
Rovfuglehold i DK er ligeledes en helt anden historie end her i Centralasien. I DK er der kontrol i hoved & trompet; men det er netop for at undgå problemer... I DK er der vist ingen rovfugleholdere der modsætter sig kontrol og anvendelse af moderne teknologi for at fastslå om hvorvidt rovfuglene er høstet i naturen eller avlet i stalden.
Det er korrekt at "Engang RØVEDE "ornitologerne" rederne få æg, Skal de lastes for det ? nej vel.
Nej det skal ornitologer bestemt ikke, for vi har FLYTTET os. Vi samler nemlig ikke æg mere.
Og vi prøver aldrig at forklare os med laaaaange uddybende tårevædede forklaringer om jagtens og menneskets dybt indgroede relation & naturlige bæredygtige instinktive barmhjertige du-æder-da-også-købekonsumeret-kød-fra-supermarkedets-køledisk-fra-stakkels-burkøer adfærd.
Kan I sige det samme, eller er det min fejlkonklusion, at falkonererne stadig RØVER æg?
Ornitologi er kommet for at blive - næsten ligesom menneskeligheden.
postet: 1. december 2010 kl. 4:59 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
PPS/
Og jeg beklger hvis jeg fik afsporet UNESCOs gode intentioner og tråden.
Jeg ønsker naturligvis ikke at provokere jægerne med begavede ord her i skæret af Julens ånd.
Så inden moderator bliver tippet og fjerner mine indlæg og for at undgå misforståelser.
Naturligvis RØVER falkonererne ikke æg mere - de køber bare fuglene og æggene fra andre. Så de HAR flyttet sig.
Og mht: "Og vi prøver aldrig at forklare os med laaaaange uddybende tårevædede forklaringer om jagtens og menneskets dybt indgroede relation & naturlige bæredygtige instinktive barmhjertige du-æder-da-også-købekonsumeret-kød-fra-supermarkedets-køledisk-fra-stakkels-burkøer adfærd".
VAR det blot for at nævne, at ikke alting bør og kan forklares plausibelt, og hvis man f.eks prøver at "forsvare" jagtens adfærd, havner man i grøften.
Så det var egentlig blot en venlig kommentar og håndsrækning til jægerne. Det er da en ærlig sag hvis man synes det er sjovt at "lukke luften ud af en Blishøne, smide rådyret med det hullet i øret på køkkenbordet og forklre ungerne at sådan skal dyr behandles - med nænsomhed; og at det iøvrigt er s... sjovt."
Så i denne fredelige juletid vil jeg blot afsluttet med et forslag om at udskifte julerokostens "Ræven er død, ræven er død..." og "Jim og jeg var venner alle dage..." med Dan Turells gamle slager: "jeg holder af hverdagen." Udskift ordene med "Jeg holder af jagten." osv...
Fred være med Eder.
Med ønsket om en fredelig jul og alt godt fremover både til jægere, falkonerere og ægrøvere.
postet: 1. december 2010 kl. 15:45 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hvis man vil spise lørdagskyllinger, så kan man ikke tillade sig at være imod, at falkereder tømmes, eller at falkejagt er stærkt medvirkende til, at f. eks. nogle trapper er stærkt truede, synes "logikken" at være.....
postet: 1. december 2010 kl. 17:10 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Rundt omkring flyver der en masse rovfugle rundt undsluppet fra fangeskab, når man støder på en sådan undres man ofte...! Øh hvad var det lige jeg så...? Svaret er... at en eller anden falkoner har taget sig den ret/fornøjelse at lege gud... Blandinger som aldrig ville været forekommet i naturen bliver avlet udelukkende for falkonerens fornøjelses skyld, det er endnu en grund til at tage afstand falkonerjagt og kald du det så bare for.. citat... MODERNE tid hvor vi bifalder såkaldt økologisk husdyravl... jeg synes det er noget svineri.. Så med dine egne ord..Tag den Flemming Salomonsen.
postet: 1. december 2010 kl. 18:42 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
J.F.R - jeg sætter ikke lighedstegn mellem det ene og det andet. Det er Michael der i sin efter fordømmelse, som jo åbenlyst er hans favoritdisciplin på den bane han nu engang spiller, pludselig twister den fra falkonerjagt - til det at spise kød. Jeg citerer: "Og vi prøver aldrig at forklare os med laaaaange uddybende tårevædede forklaringer om jagtens og menneskets dybt indgroede relation & naturlige bæredygtige instinktive barmhjertige du-æder-da-også-købekonsumeret-kød-fra-supermarkedets-køledisk-fra-stakkels-burkøer adfærd."
Selvfølgelig kan man tage afstand fra falkonerjagt, der åbenlyst truer stærkt sårbare arter, og lige så selvfølgeligt skal redeplýndring tilsvarende fordømmes. Men hvorfor skal det hver eneste gang gøres til generaliseringer om det ene og det andet?
Få nu fokus på fakta istedefor den sædvanlige automat pilot retorik. Jægere og mange falkonerer er lige så meget naturelskere som os ornitologer. Det er ikke mørk middelalder at gå på falkejagt eller skyde en råbuk, der er et menneskeligt urinstinkt ligesom den nysgerrighed der driver vores fugleinteresse...
postet: 1. december 2010 kl. 20:08 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Vi er faktisk enige om mange ting – fælles er vel at vi gerne vil beskytte rovfuglene !
Johnny Laursen skriver at UNESCO udtalelsen kunne højne standarten, ja ingen tvivl om det.- Øget popularitet, - næppe men det kan man jo kun spå om.
I lille Danmark er der ca. 30 falkonere – ca. 5- 10 stk går på praktisk falkejagt. Der er ingen tvivl om at de fleste ”bliver hjemme” da det er ret bekosteligt at rejse udenlands for at jage.
Danmark, Norge og Sverige er nemlig nogle af de ganske få lande hvor kulturarven er forbudt at udføre..
Danmark har verdens strengeste kontrolsystem omkring det at holde rovfugle i fangeskab, heldigvis ! For mange år siden pippede den nordjyske rovfugleholder Frank Wenzel højlydt om de ”modbydelige microchips” som skulle indsættes i fuglene. Vi andre er faktisk glade for disse kontrolsystemer, DNA, chips, lukket ring, uanmeldte kontrolbesøg osv osv. Vi VED at det ikke kan lade sig gøre at fuske med det ! Det er vi glade for.
Til Michael, Jo ! Falkonere er i den grad med til at passe på vores rovfugle ! Nu er jeg personligt medejer af et falkecenter( Falkecenter.dk ) hvor vi arbejder med en model vi kalder UFO, Undervisning, Formidling og Oplysning. Vi har en biologilærer tilknyttet som skal være med til at banke lærdom ind i hovederne på danskerne i alle aldre. Det er vitalt for os at formidle. Det er det de unge vil ha´!
Og jo, Der stjæles masse masse af falke og rovfugle, ingen tvivl om det ! Og det skal vi dælme gøre noget ved. Der er jo brodne kar alle vegne og det skal vi da arbejde på at eliminere. Jeg ved at en Slagfalk kan indbringe flere månedslønninger for lokale bønder i Altai bjergene så derfor gør de jo den slags ting. Det er bare ikke fedt at de danske falkonere sættes sammen med de ulovligheder.
Sidste blev de danske falkonere af DOF sammenlignet med Al qaeda. Det er sku da ikke en for snu udmelding. Man havde fundet en terrorist lejr i Afghanistann hvor der ligeledes blev holdt falke - ergo må alle falkonere være terrorister.. way out ikke.?
Man hører fra tid til anden at disse Slagfalke indbringer kæmpe summer....
Til oplysning kan jeg nævne at en Slagfalk koster i omegnen af det samme som en hundehvalp. Så det der med oliesheiker,falke i bytte for diamanter og millioner er en illusion af gigantiske dimensioner..
De rovfugle som stjæles kan da havne hos rovfugleholder mv. Ingen tvivl om det ! Og det skal der gøres noget ved.
Ornitologer og falkonere HAR flyttet sig. Heldigvis. Det er nye tider. Danske falkonere har for eksempel udsat dansk opdrættede Vandrefalke i polen i 2010 ! De blev udsat i polen fordi de ikke måtte udsættes i Danmark !!!! Projektet er i øvrigt blevet til med bla. EU midler. Falkene er doneret at en dansk falkoner ! Uden at få en krone for det..
Til dit spørgsmål om falkonere stadig røver æg - Ja det tror jeg desværre. Vi har for nyligt set det i England og Spanien. Desværre er de sydlige lande tilsyneladende ret ligeglade. Se eks. Vis på nedplafningen af rovfugle på Malta. Helt grotesk.
Michael jeg ønsker dig en glædelig jul, med eller uden falkejagt. Ta´nu og meld de skiderikker som indfanger den efterhånden ret truede Slagfalk !
Til Rene vil jeg sige: Vi er fuldstændig enige. Vi gider ikke hybrider. Kan man ikke jage med en Vandrefalk, Berber, Red Shaheen mv. skal man sku købe et gevær.! Længere er den ikke.
Jeg er sikker på at de danske falkonere tager dybt afstand fra hybrider..
Hybrider er jo ikke lig med falkejagt. Igen er det et fænomen som er udenlands.
Så indtil videre René så vil jeg flyve min falk og måske også lege lidt gud ! - den vil jeg gerne ta´!
postet: 1. december 2010 kl. 20:23 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Glimrende Søren - fint at du endelig tager stilling til trådens egentlige formål, i stedet for at have så hulens travlt med om hvorvidt jeg er fordømmende eller ej.
Hvem er det egentlig der er fordømmende og belærende?
Jagt med rovfugle, er sandelig også "jagt" i gængs forstand, og jeg forstår stadig ikke hvorfor det skulle være et urinstinkt at jage lærker med en Dværgfalk. Jeg synes heller ikke det er sjovt når man sender en ørn afsted for at knække ryggen på en ræv eller hare, blot for en håndfuld turisters penge. Jeg har endnu til gode at se de "oprindelige" kirgisiske jægere som jager med rovfugle... Ikke engang i Kirgisien behøver de længere en rovfugl for at skaffe kød på bordet. Til gengæld er der stadig en hel del knallerter lokalt som synes det er sjovt at indfange en Duehøg, Kongeørn, eller Slagfalk (et af problemerne er at de ikke aner en kæft om at holde dem i bur; så de dør efter kort tid). Er det disse jægere i campinghabit som UNESCO ønsker at støtte...
Søren, jeg taler IKKE om at spise kød...jeg taler om det at gå på hobbyjagt. Det er selvfølgelig samme ting - men det som er essensen i mit indlæg og som jeg skriver: "VAR det blot for at nævne, at ikke alting bør og kan forklares plausibelt, og hvis man f.eks prøver at "forsvare" jagtens adfærd, havner man i grøften."
Det gør man efter min mening bl.a. når man forsvarer det at gå på jagt som et "menneskeligt urinstinkt"
Er det "fakta" eller egentlig blot gedigen automat pilot retorik?
postet: 1. december 2010 kl. 20:36 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Flemming
Som der bliver givet uftryk for i denne tråd har ornitologer og falkonerer nok både en del sammenfaldende og divergerende holdninger. Du skriver,at du er sikker på at de danske falkonerer tager dyb afstand fra hybrider. Hvis jeg ikke husker helt forkert var der for ikke så længe siden en nordjysk falkoner der mistede x antal hybrid falke hvoraf flere blev set i DK og Norge og så er der jo også denne lidt ældre historie http://www.sofnet.org/index.asp?lev=753&typ=1. Bare ret mig hvis jeg tager fejl.
postet: 2. december 2010 kl. 10:21 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Undskylder min sene tilbagemelding, men er netop landet i DK igen efter 3 uger i sydamerika, og havde kun lige 5min. til at poste det færste indlæg fra venezuela.
Jamen der er jo kommet godt gang i debatten herinde, og jeg synes at det er nogle rigtigt fine tilbagemeldinger der er kommet, og også en rimelig saglig og sober tone der stilles her.
Der er altid nogle som retorisk ikke er så voksne, men det er nok det samme som der altid vil være nogle som samler æg eller tager falkeunger i naturen.
Jeg synes det er fantastisk at falkejagten er taget under UNESCO´s vinger fordi jeg mener det er vigtigt at holde fast i kulturhistorier, og huske nogle af de ting som har været positivt vigtige i forhold til kulturen i forskellige lande. Det mener jeg bestemt falkejagten har, også her i DK. Vi har her i DK det ældste kongedømme, og vi har gode relationer til alle andre monarkier, specielt de europæiske, det kommer sig til dels af vores tidligere udleveringer af jagtfalke med andre monarkier.
Om det var rigtigt eller forkert at tage falke fra naturen dengang, det kan diskuteres, men fakta er at dengang var bestandene bedre i europa, og så kunne der vel høstes af naturen ligesom der kan det endnu med råvildt og andre jagtbare arter.
Om hobbyjagt (jagt uden at det er en nødvendighed for at skaffe føde) er i orden eller ej, det synes jeg er noget helt banalt at skulle diskutere. Jeg mener at det er vigtigt at der er plads til rekreationelle aktiviteter i naturen, og der hvor naturen kan tåle der høstes, ser jeg ingen faglig ( cand. scient. stud, biology) begrundelse for at man ikke kan det.
Det ville være fantastisk at leve i en verden hvor man ikke blandende sig i naturens gang, men denne tankegang er utopisk og infantil. Naturen er meget påvirket af os som mennesker, og den naturalistiske holdning virker for mig naiv, derimod mener jeg at man bør være pragmatisk og se på det store hele.
Der skal være plads til alle, inkl. naturen. Men det mener jeg nemt kan forenes med falkejagt. Falkejagtsdebatten her i DK har været længe undervejs, og der er sikkert et stykke vej endnu, men jeg er sikker på at på et tidspunkt kommer falkejagten også tilbage her i DK. Og DK er helt sikkert et land hvor det er muligt at fremføre denne rekreationelle aktivitet på en bæredygtig måde. Både hvad angår holdet at fuglene i fangenskab, og jagten med med den, det fremgår også af rapporten af 6. januar, 2006 fra Det dyreetiske råd. (http://danskfalkejagtklub.dk/BILAG_5b_falkerapport.pdf)...
Der opdrættes nu rovfugle i alle afskygninger over hele verden, og jeg tror næppe at indsamling af rovfugle i naturen er den afgørende faktor for bestande i verden, det skal ses som en helhed. Klimaændringer, brugen af pesticider, ændringer i nøglebiotoper mv. er sammen en afgørende faktor, og i denne tror jeg at ægsamling, preparatsamling og indsamling af levende individer kun er medvirkende til en nedgang på et meget lavt signifikansniveau.
Der er nu formidlingsprojekter, beskyttelsesprogrammer og genudsætningsprojekter som har bevirket at rovfuglebestande igen er i fremgang over store dele af verden. For at nævne vandrefalken her i Europa, er der udsat mange hundrede vandrefalke gennem DFO (Deutcher falkenorden), inkl. vandrefalke der nu nydes af mange mennesker på møns klint hvert år, inkl. mange medllemmer af DOF. Eller de over 4000 vandrefalke der er udsat gennem ( The Peregrine Fund) i USA.
DFK ( dansk falkejagt klub) har udsat vandrefalke i Polen i samarbede med en dansk falkoner og det polske udsætningsprogram for trærugende vandrefalke. DOf har kørt oplysnings/formidlingsprogrammer for rovfugle i mange år jvf. havørnen el. den røde drage, rovfuglene er blevet beskyttet af europæisk lovgivning, og disse tiltag har alle medvirket til en bedre forståelse og en øget fremgang i bestandene, ikke blot for mange arter her i DK, men gennem hele europa.
alt folk stadig tror at rovfugle indfanges i stor stil her i eruopa, eller har frygt for det skulle ske, er ikke signifikant. Der opdrættes rovfugle som er lige så brugbare som vilde fugle, og her i DK, synes jeg at de fleste falkonerer udviser stor respekt for de vilde bestande, og indtil videre tror jeg det er meget få overtrædelser af den danske lovgivning der kan dokumenteres i forhold til de rovfugle der holdes i fangenskab her i DK.
som grøn organisation (DOF) mener jeg at man bør se på bæredygtighed i forhold til rekreationelle aktiviteter, og der kan jeg ikke se hvor problemet skulle være i forbindelse med falkejagt. Om man er tilhænger af jagt generelt eller ej, er ikke det store spørgsmål der skal stilles, for det er et personligt holsningsspørgsmål og ikke en saglig begrundelse for naturforvaltning.
Jeg synes tiden er inde til at man samarbejder om de bedste vilkår for både dyr i fangenskab og i naturen, i forhold til rovfuglene. Som flere herinde skriver har vi rykket os, ikke bare lidt, men kollosalt. Derfor er det tid til at være moden for at arbejde mod en øget forståelse af rovfuglene, og det sker helt sikkert gennem formidling, og som Sebastian også skriver ( der selv er formidler som jeg også selv er) kan fuglene i fangenskab bruges til at give en øget forståelse for de vilde fugle, og dermed også være med til at skabe en øget opmærksomhed for vigtigheden af at beskytte vores natur.
Der hvor jeg synes at det er fantastisk at UNESCO nu har anerkendt falkejagten som kulturarv, er at der nu kan søget midler gennem UNESCO i flere lande til at lave et stykke formidlingsarbejde om et stykke kulturarv, som forhåbentligt kan være med til at sætte et øget fokus på beskyttelse at både rovfugle i fangenskab og i naturen.
jeg takker hermed for alle de saglige tilbagemeldinger denne debat har fået, den er oversteget alle mine forventninger.
tiden er moden til en moden debat, og det synes jeg sker her nu...
en sidste ting som jeg ved bekymrer en del herinde, er en øget interesse for falkoneri her i DK, men en øget interesse er ikke lig med dårligere vilkår for rovfugle, tværtimod. Hvis interesse organisationer samarbejder i stedet for at modarbejde, kan vi alle være med til at skabe bedre vilkår både for rovfugle i naturen og i fangenskab. Oplysning giver ofte en bedre forståelse og mindre brådne kar en forbud gør.
Men de brådne kar kan aldrig undgås helt, hverken blandt falkonerer eller ornitologer, men vi kan arbejde sammen (sonde også kan i mange andre lande i verden) for at give en bedre forståelse af og forhold for rovfugle generelt, og arbejde sammen mod de brådne kar der helt sikkert findes derude.
postet: 2. december 2010 kl. 10:39 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Jeg synes, at UNESCO burde optage tyrefægtning, hekseafbrænding, hanekampe, den spanske inkvisation og hundekampe på listen over kulturarv.
Det er alt sammen spændende og interessante historiske fænomener, hvor individer bliver pint eller slået ihjel, som har været en stor del af tidligere tiders traditionelle kultur.
Ja, der er da selvfølgelig nogen lidt generende bivirkninger for de individer, som de spændende og fascinerende kulturelle tiltag går ud over. Men skidt pyt, for det er jo bæredygtigt og man kan sagtens høste lidt. Og hvis vi opdrætter i fangenskab slipper vi endda helt for at være afhængige af en vild bestand. (og det gælder også hekse og spanske inkvisatorer..)
Min pointe er selvfølgelig, at etikken ikke er en sidehistorie til det her - men at det er en etisk diskussion, som må ligge til grund for at træffe beslutning om at lovliggøre nye (ja nye - for det er jo en uddød hobby, som nogen vil tage op igen) måder at holde vilde dyr i fangenskab på.
Og jo, der er biologisk-faglige argumenter for ikke at tillade falkonérsport. Faunaforurening, hybridisering, indfangning af vilde fugle, eksempelvis.
postet: 2. december 2010 kl. 10:57 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
@Henrik, dejligt at se dig højne standarden for saglighed herinde.
I forhold til dine etiske bekymringer, kan jeg ingen kun henvise til den rapport der allerede foreligger fra det dyreetiske råd, så rent etisk er der allerede taget stilling til falkejagten og rovfugleholdet her i Danmark.
Med hensyn til de biologisk-faglige argumenter du frembringer, kan jeg ikke se at de forhold du nævner skulle gøre sig gældende for noget her i DK. Hvis du ville, kunne det rart at du redegjorde for dine udtalelser i forhold til faunaforurening, hybridisering og indfangning af vilde fugle her i nyere tid i DK.
Jeg ved at DFK tager afstand for brugen af hybrider til falkejagt, og ingen medlemmer kan optages hvis de holder hybrider. Faunaforurening sker hver dag i forhold til løse katte, undslupne kaniner, slanger, mv. Det er efter min mening ikke noget der har haft en effekt på den danske rovfuglebestand i forhold til falkoneri. Mht. Indfangning af vilde fugle her i DK, kender jeg ikke til nogen domsfældelse i nyere tid. Da alle rovfugle stort set flyves med radiosedere, kender jeg ikke til nogen falkonerfugle i naturen som er blivende her i DK. Så vidt jeg ved, er alle bortfløjne fugle genbragt til deres falkoner.
Med hensyn til tyrefægtning, hekseafbrænding hanekampe og den spanske inkvisation, vil jeg lade det være op til UNESCO om de vil optage disse på listen over kulturarv, og lade være med at udtale mig om mine holdinger til disse, men istedet holde mig til emnet, og en sober tone, som de fleste andre herinde kan ( vi kan jo alle lære, måske endda også dig) :-)
postet: 2. december 2010 kl. 12:44 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Rasmus,
Det er meget nemt og billigt at forholde sig til biologisk-faglige argumenter, og hvis man altid gør det i diskussioner, bliver der ikke flyttet en tomme.
Med din lange tale kan man slaske præcis de samme argumenter på bordet når det gælder andre rekreative aktiviteter. Udskift blot ordet "falkejagt" med tyrefægtning, hanekampe mm. Og du har præcis samme ligegyldige indhold. Der er intet nyt i det du lægger på bordet. Det er en lang glat salgstale, hvor du flere gange taler ned til folk som har en anden holdning end dig.
En af de sværeste ting er at tage stilling og have en holdning. Det kan man sagtens uden at skulle tale om bestandsbæredygtighed og høstning af bestande.
Som fuglekigger har man lov til at have den holdning, at jagt på fugle burde forbydes, og at forbuddet med falkonerfugle er korrekt. Det er et holdningsspørgsmål - og menneskers holdninger er som bekendt forskellige. Min holdning behøver ikke være mindre værd end din! Og jeg har dyb respekt for andres holdninger, omend jeg gerne udfordrer dem.
En af de kedeligste tendenser som mange studerende udviser er ofte en SAMMENBLANDING AF TILSYNELADENDE VIDENSKABELIG METODETILGANG OG PERSONLIG HOLDNING.
Det sker for at underbygge en personlig stillingtagen og holdning - til f.eks at indføre falkejagt i Danmark.
Og det udføres ved anvendelse af statistiske udtryk som "signifikant" og udtryk som "bæredygtighed" etc. Det bliver infantilt og usagligt - ligegyldige luftkasteller!
Det er pseudovidenskab af værste skuffe, og bidrager ikke til en seriøs debat.
Selvfølgelig er holdningsspørgsmål en vigtig del af naturforvaltning. Du burde vide at meget naturforvaltning er baseret på holdninger konkluderet på videnskabelig forskning.
Du taler om falkejagten i DK, men glemmer ovenstående skepsis og problemer i forbindelse med høstning af rovfugle i f.eks udlandet. Du skriver: "man skal se på det store hele..."
"Folk" i dette forum ved udmærket godt at der ikke indfanges rovfugle i stor stil i Europa, og undertegnede frygter ikke for de europæsiske rovfuglebestande. Men der er store problemer uden for Europa.
Læs Flemmings glimrende indlæg hvor han redegør for masser af problemer der er i forbindelse med rovfuglehold.
Er du uenig med Flemming?
Du er "formidler" og skriver "at fuglene i fangenskab bruges til at give en øget forståelse for de vilde fugle, og dermed også være med til at skabe en øget opmærksomhed for vigtigheden af at beskytte vores natur."
Det argument ville jeg også anvende hvis jeg holdt rovfugle, men indtil jeg ser nogle konkrete resultater - og gerne sagligt, statistisk og videnskabeligt underbygget er det i mine øjne noget vås - men er udemærket underholdning.
Det var fint du kom på banen Rasmus. Tak for det.
Er du selv indehaver af rovfugle, eller medlem af danskfalkejagtklub?
postet: 2. december 2010 kl. 13:12 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Efter min mening bør man skelne imellem dét at holde dyr i fangenskab, og dét at gå på jagt i det hele taget...
Så kunne man stille følgende spørgsmål:
1. Er det okay at holde dyr i fangenskab? Dertil må svaret være et klart ja, i det øjeblik at dyret behandles på en forsvarlig og etisk korrekt måde. Ellers ville det jo også være forkert at holde køer, katte, hunde, undulater o.s.v. fanget, ligesom alle zoologiske haver ville lukke. Dermed mener jeg også at det er ok at holde rovfugle fanget i det øjeblik de ovennævnte betingelser er opfyldte. Hvis ejeren af rovfuglene så oveni købet har lyst til at orientere menig mand om dyrene, er det jo måske til gavn for artens overlevelse i den vilde natur og dermed jo bare et plus.
2. Er det okay at gå på jagt i naturen? Dertil ville jeg klart svare nej, med mindre det er nødvendigt for overlevelse, som det eks. er for indianerne i Amazon-regnskoven.
Det er fuldstændigt unødvendigt for os i den moderne verden at gå på jagt, da vi fuldt ud kan ernære os ved de dyr vi holder fanget, og de afgrøder vi dyrker - og skulle der være noget bestemt kød som er uundværligt for en bestemt del af befolkningen (skovsnepper, rådyr eller andet?), kunne man opdrætte disse, give dem et værdigt liv og aflive dem humant. Dermed ville man nemlig ikke blande sig i den vilde naturs gang. Dette ville have følgende åbenlyse fordele:
1. Dyrene ville kunne nydes på tættere hold, til gavn for ALLE mennesker, som elsker at gå i naturen - i stedet for nu, hvor flugtafstanden for mange dyr er helt unaturligt stor.
2. Man ville undgå alle de tilfælde, hvor dyr må leve resten af tilværelsen med mén og lidelser efter påskydninger ( Eks. har 20-25% af alle gæs, som lider en "naturlig" død bly i kroppen ).Dette er selvfølgeligt ikke et problem ved falkejagt - det forstås.
3. Bestandene ville regulere sig selv efter evolutionens love, hvilket betyder at de bedste gener overlever sygdomme mm. Dette er ikke tilfældet, når vi driver jagt på dyrene. Dermed er mange bestande i verden blevet skrøbeligere i forhold til biotopsændringer, sygdomme osv. Simpelthen fordi de bedste gener ikke nødvendigvis er båret videre - dette gælder tigre, elefanter - ja, i virkeligheden ufatteligt mange arter, hvor jægere hæmningsløst har gået efter de flotteste eksemplarer. Jægere plejer at sige at de bestandsregulerer, men jeg mener det er bedre at lade evolutionen klare det - desuden er det vel ikke bestandsregulering at sætte 1 million fasaner ud hvert år for at have noget at skyde til måls efter??!?
Så derfor : Ja, til dyr i fangenskab under de rigtige forudsætninger og i henhold til gældende love og regulativer. Nej, til jagt både med og uden falke
postet: 2. december 2010 kl. 13:19 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Fordi du, Rasmus Sebastian Nielsen, ikke er enig i indlægget fra Henrik Møller Hestbech, behøver det ikke være u-sobert.
Det er det bestemt ikke!
vh
Troels
postet: 2. december 2010 kl. 17:02 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Ud af Rasmus Nielsens indlæg kan man måske komme til at tro, at det dyreetiske råd ikke ser nogen problemer i falkehold. Det er ikke rigtigt. De skriver flg:
"Nogle af Rådets medlemmer har principielle
betænkeligheder ved hold af rovfugle, og nogle er modstandere af ideen om jagt som en
sport og er derfor også mod jagt med rovfugle. Rådet ser det dog ikke i nærværende
sammenhæng som sin opgave at tage stilling til spørgsmålet, om det er acceptabelt at
holde rovfugle i fangenskab, ej heller til spørgsmålet, om det ud fra en dyreetisk
synsvinkel er acceptabelt at gå på jagt.
I stedet vælger Rådet at sammenholde jagt med rovfugle med jagt med brug af skydevåben"
Et interessant aspekt ved falkejagt er efter min mening netop, at falkene kun kommer ud at røre sig, når det passer falkoneren. Så det kan vel på en måde betragtes som en unødvendig form for dyreplageri. Det kan man givetvis også sige om eksempelvis zoologiske haver - men de har dog (oftest) en form for pædagogisk berettigelse, som tjener andre end bare dem selv.
Falkonerer er vel falkonerer for deres egen skyld - ikke for falkenes - ikke for andres - kun for deres egen skyld (eller hvad?). Falkene ville givetvis være gladere hvis falkonerene slet ikke var falkonerer. Jeg er godt klar over at falkonerer tidligere har været involveret i genudsætningsprojekter, men 99% er vel falkonerer for deres egen skyld og har vel ingen samfundsmæssig berttigelse (ikke at man nødvendigvis skal have det - blot en konstatering) - eller tager jeg fejl??
postet: 2. december 2010 kl. 19:36 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hold da for dælen op den her debat rykker hva !!
Jeg syntes ikke man kan diskutere falkejagt, for eller imod – kontra tyrefægtning, langspyt eller dværgkast. Henrik Møller. Der er dømt overtrådt. Stop nu.
I øvrigt så jeg for nogle år siden at nogle falkonere søgte om at udsætte Vandrefalke i de danske skove ! COOL ! Men DOF ville ikke være med under påskud af at hvis Vandrefalken vil yngle i skovene så kommer den selv.... Hvis det er sådan skal vi sku have skudt de vandrefalke på Møns klint ! Der er nemlig dybe relationer til falkonerfugle i deres blod. Hva med havørnene ? Hvis de vil yngle her må de sku selv komme ikke ? Jo men har/havde vi ikke ørnefodring for at få dem til at være standfugle ?? Doppeltmoral !
Der er jo ingen som ønsker falkejagt i DK blot fordi det er en kulturarv – ellers vil jeg straks begive mig ud på de store sletter iført vikingeoutfit og dolk !
Næ det er jo fordi nogle mennesker i vort lille land ønsker at være tæt på ! Ligesom fuglekiggere all over og det kan jeg faktisk godt forstå.
Michael – der skal være plads til alle her og vi bør have respekt for at folk ytre deres holdninger OGSÅ selvom vi ikke klapper i vores små hænder.
Om Rasmus er ”indehaver” af falke, ørne eller toppede høgesangere, medlem af en klub er irrelevant. Det er meningerne som tæller !
Det er dejligt at der er meninger som skal søsættes her. Det er vel derfor vi har et forum?
Michael du skriver at jeg redegør for masse af problemer i forbindelse med rovfuglehold – Nej der er problemer med tyve, ægrøvere mv. i udlandet ! Jeg vil gerne frabede mig lighedstegn imellem kriminalitet og danske falkonere. Men det tror jeg heller ikke du mener...
Når dette så er sagt Michael så syntes jeg du gør et godt job der, Tak.
Til Thomas Maul. Hold da op !! Jeg er sku rystet.. Der hvor jeg kommer fra lever vi altså ikke af brændenældesuppe og morgendug. Dine tanker er interessante og bemærkelsesværdige men kan vi ikke godt blive enige om at det der med ingen jagt osv. er ønsketænkning ? Så enkelt er verden altså ikke skruet sammen. Jeg har feks. Lige spist en 350 grams steak i aften... Jeg græd ikke. Det var fantastisk !!!!!! Til gengæld tror jeg du forsøger at score nogle billige (gamledaws) point hos den efterhånden udslidte top i DOF. Nye tider er på vej..
Sebastian din gamle røver ! På dit profilbillede står du med en slange/hugorm eller lign. har den selv valgt det eller ville den foretrække livet uden din medvirken ?? Ville den Harris Hawk som du sad med INDE i en campingvogn ( børneTV) midt i Københavns zoo havde valgt noget andet ???
Hmmmmmmm....
Nå nu har jeg ikke tid mere – jeg skal ud og grille en hybrid falk på min nye Weber... Gyyys.
postet: 2. december 2010 kl. 20:18 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Du mister mig lidt her, Flemming. Der er bestemt meget dobbeltmoral i verden og jeg skal da bestemt ikke melde mig uskyldig i den forbindelse. Og du har da helt ret i at Harris Hawk'en i Zoo garanteret er lige så ked af at være i fangenskab som en falkoners falke er det. Forskellen er dog (for mig at se), at falkonerens falke kun må "lide" i fangenskab for falkonerens fornøjelses skyld, mens Harris Hawk'en trods alt glæder mange flere mennesker og (forhåbentlig da) medvirker til at gøre disse klogere og mere forstandige på hvad der er op og ned på sådanne fugle. Om det berettiger de afsavn Harris Hawk'en nu engang må lide Zoo skal jeg være den sidste til at gøre mig til dommer over, men jeg synes umiddelbart berettigelsen for at holde deciderede falkonerfalke må være mindre.
Så vil jeg heller ikke afholde mig fra lige at kommentere nogle af dine øvrige betragtninger.
Du skrev:
"I øvrigt så jeg for nogle år siden at nogle falkonere søgte om at udsætte Vandrefalke i de danske skove ! COOL ! Men DOF ville ikke være med under påskud af at hvis Vandrefalken vil yngle i skovene så kommer den selv.... Hvis det er sådan skal vi sku have skudt de vandrefalke på Møns klint ! Der er nemlig dybe relationer til falkonerfugle i deres blod".
Jeg er meget uenig med dig i denne kommentar. Og i virkeligheden meget enig i den holdning du tillægger DOF. Vandrefalken yngler i Danmark og har det fint og noget tyder på, at den er i fremgang. Der er virkelig ingen grund til at eksperimentere med udsætninger, som oven i købet er svagt videnskabeligt funderede (og det er det projekt du beskriver). Det betyder ikke at man skal skyde Vandrefalkene på Møn, fordi de har udsætningsfalke blandt deres aner. Der er blevet udsat rigtig mange Vandrefalke i 80'erne og 90'erne i mange forskellige dele af verden. Det var der nogen, som skønnede var en god ide, mens andre utvivlsomt har været mere tvivlende. En ting er dog uden for enhver tvivl. Vandrefalkebestanden har det meget bedre i dag end for 30 år siden. Netop derfor ville det være lidt tosset at påbegynde nye udsætninger. Det synes umiddelbart logisk for mig, men jeg er i tvivl om vi er på samme bølgelængde her?
Du skriver endvidere:
"Hva med havørnene ? Hvis de vil yngle her må de sku selv komme ikke ? Jo men har/havde vi ikke ørnefodring for at få dem til at være standfugle ?? Doppeltmoral !"
Ørnefodringen i Danmark viste sig at være lidt halvdum, da den ikke rigtig havde nogen effekt. Det var i hvert fald meget sjældent, at der blev set ørne på foderpladserne (på flere foderpladser var der aldrig ørne!) og det var vel derfor en ret gedigen fiasko for DOF, som vist desværre havde for stort fokus på reklameværdien fremfor videnskabeligheden.
Bortset fra det er sammenligningen mellem decideret udsætning af opdrættede ørne og fodring af vilde ørne lidt sær. Det synes vel mindre radikalt at hænge mejsekugler på træerne end at foretage deciderede musvit og blåmejse-udsætninger, eller det mig der er galt på den igen?
De bedste (og fortsat aldeles kompromissøgende) hilsener
postet: 2. december 2010 kl. 20:34 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Sebastian..
Tjaa bølgelængede. Jeg ved snart ikke. Jeg syntes faktisk ikke vi er langt fra hinanden. Dog er der jo det der med om Harris Hawkén er "mere" ked af det. osv osv. Jeg har kigget længe,syntes den er ok ! Jeg ved det ikke. Jeg mødte engang en blondine ( ja ja men hun var flink nok ! ) som havde en hest som var kommet til skade og hun spurgte mig : tror du den har ondt ? SPØRG DEN ! udbrød jeg. Jeg ved det faktisk ikke. Men en ting ved jeg Sebastian ! Takket være vores Undervisning, Formidling og Oplysning i danmark vil falkejagten snart igen kunne praktiseres i Danmark !
Bedste hilsner
Fl.
PS ! Jeg vil meget gerne åbne vores døre til alle interesserede, ligesom jeg gerne er vært ved en jagt for interesserede.Så gir jeg citronmåne og cacao !
postet: 2. december 2010 kl. 20:37 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Søren skriver: "Jægere og mange falkonerer er lige så meget naturelskere som os ornitologer. Det er ikke mørk middelalder at gå på falkejagt eller skyde en råbuk, der er et menneskeligt urinstinkt ligesom den nysgerrighed der driver vores fugleinteresse..."
Mht Sørens udlægning af mine jagtkritik - ytrer jeg sådan set intet om jagtens berettigelse eller ej. M.a.o. Jeg skriver blot at diskussionen er som at tale til en dør - og omvendt.
Jægere og jeg bliver IKKE enige om hobbyjagtens berettigelse eller ej. Så derfor opfordrede jeg blot - til at kalde en spade for en spade, og vedkende at jagt i høj grad er fornøjelse og interessen (nysgerrighed) ved at slå ihjel. Eller "urinstinktet" som Søren kalder det! Sådan er vi mennesker forskellige.
Og jeg behøver IKKE nævne at visse former for reducering af bestande - eller aflivning af syge/døende dyr er både velkomment og næstekærligt. Her kan jægerne sandelig gøre en god gerning.
Men fuglejagt er udelukkende hobby, og tjener intet andet formål end fornøjelsen ved at skyde på noget levende. Hvis jeg var enerådende præsident for DOF(hvilket med lidt held sker når Gejrfuglen har lært at flyve) ville jeg i DOFs formålsparagraf indsætte at jagt på fugle burde forbydes. Ønsketænkning - men som Flemming siger: Nye tider er på vej!
Ups! - et lille aberdabei...
Flemming - jeg udfører INTET lighedstegn mellem danske falkonerer og kriminalitet... Venligst undlad at lægge mig ord i munden som jeg ikke har udtalt. Du tolker som vinden blæser - også når det gælder DOF: "Sidste blev de danske falkonere af DOF sammenlignet med Al qaeda. Det er sku da ikke en for snu udmelding. Man havde fundet en terrorist lejr i Afghanistann hvor der ligeledes blev holdt falke - ergo må alle falkonere være terrorister.. way out ikke.?"
Jo det er "way out" at tro DOF er så snublende klodsede. Jeg ved godt, at det gennem årene ALTID har irriteret modstandere af DOF, at foreningen har argumenterne i orden.
Dine konklusioner er som Holbergs Erasmus Montanus: "Lillemor kan en sten flyve? Nej vel! Kan en sten flyve? Nej vel! Ergo må morlill´vær´en sten..."
På den anden side er det også en interessant diskussion, og alle indlæg er da velkomne. Jeg er bare så tåbelig at jeg gider at reagere på det.
postet: 2. december 2010 kl. 20:50 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Ikke mere julesnaps Michael !!!!
Nej spøg til side jeg håber du har det godt...
Det er dælme koldt her kan jeg love dig.. Gys.
Nå nu skal du høre. DOF HAR - gentager HAR sat lighedstegn imellem falkonere og terrorister. Jeg finder gerne artiklen for dig...
FL.
PS ! Jeg tror jeg har fanget den der med Holberg. Modtaget !!
postet: 2. december 2010 kl. 21:17 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Til Flemming - du skriver: "Til Thomas Maul. Hold da op !! Jeg er sku rystet.. Der hvor jeg kommer fra lever vi altså ikke af brændenældesuppe og morgendug. Dine tanker er interessante og bemærkelsesværdige men kan vi ikke godt blive enige om at det der med ingen jagt osv. er ønsketænkning ? Så enkelt er verden altså ikke skruet sammen. Jeg har feks. Lige spist en 350 grams steak i aften... Jeg græd ikke. Det var fantastisk !!!!!! Til gengæld tror jeg du forsøger at score nogle billige (gamledaws) point hos den efterhånden udslidte top i DOF. Nye tider er på vej.."
Jeg er ligesom dig heller ikke til brændenældesuppe m.m., og nyder derfor også min bøf, men jeg går ikke ud fra at koen er skudt í vild flugt på Skjern Enge...og det er de vilde dyr, jeg anker imod, at man skyder på. Jeg giver heller ikke udtryk for om mine tanker er praktisk lade-sig-gørlige, men vil blot statuere hvad jeg mener er principielt rigtigt. Endeligt vil jeg berolige dig med, at jeg ingen ambitioner har om at nå toppen af DOF....
- og som et lille efterskrift: Det bør vel altid bero på en hvis grad af etik om en eller anden kulturs tradition bør ophæves til bevaringsværdig kulturarv - prøv bare at tænk på grindedrab eller omskæring af små piger, som nogle kulturer hylder.....ikke at det skal ses i forbindelse med falke i øvrigt ;0)
postet: 3. december 2010 kl. 5:37 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hvad mener du præcist Rasmus?
Repræsenterer du egne synspunkter eller er du egentlig bare formidler fra foreningen "danskfalkejagtklub" som arbejder for at få genindført rovfuglejagt i Danmark og som med glorie om hovedet hjælper nye interesserede til at holde rovfugle.
Flemming synes det er irrelevant, men jeg synes det i allerhøjeste grad er relevant i en diskussion om falkejagt.
postet: 3. december 2010 kl. 5:48 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Danskfalkejagtklub arbejder nemlig også med interessante udtalelser og på et højt videnskabeligt niveau. Flg er sakset fra Rasmus link - fra det populærvidenskabelige tidsskrift PictureMagasin:
"Kronprinsen holdt falken helt perfekt. Det må jeg sige. Der var ingen slinger i valsen, men når man er uddannet frømand, er man sikkert heller ikke bange for noget.
Sådan siger Frank Skaarup Hansen, formand for Dansk Falkejagt Klub. Han var i lørdags på besøg i det nyrestaurerede Frederik VIII’s Palæ på Amalienborg med en af de to falke, som kronprinsparret fik i bryllupsgave"
postet: 3. december 2010 kl. 10:19 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
om jeg er enig med Flemming i hans udtalelser, eller om jeg holder rovfugle og er formidler for Dansk falkejagt klub er irrelevant i forhold til mine udtalelser her. Jeg argumenterer for mine egne holdninger, og dem skal jeg nok selv stå til regnskab for.
Jeg ser ingen problemer i falkejagt herhjemme hvis det udføres på en bæredygtig måde, jeg ser heller ingen problemer i der køres mountainbike i nogle af vores skove, at der nogle steder kitesurfes, at der bliver stillet fugletårne op i alle reservater og trækområder, at kronprinsen holder en vandrefalk på amalienborg, tværtimod synes jeg vi lever i et land, hvor nøgleord, som tolerence og forskellighed, og respekt for hinanden og hinandens interesser er vigtige i det demokrati vi lever i, og jeg synes det er vigtigt at fastholde at der er plads til disse forskellige ting, og at organisationer arbejder sammen om det bedste vilkår for alle parter.
Jeg siger ikke at alle udtalelser som organisationer kommer ud med, skal være på et højt videnskabeligt niveau, slet ikke. Jeg siger bare at debatten om falkejagt her i Danmark har indeholdt mange udtalelser specielt fra DOF m.m som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOF´s sandfærdighed. Vi er alle i samme båd her, vi bor i Danmark, vil alle gerne se at dyrene for de bedste vilkår, og at vi har forskellige holdninger hertil, kan jeg nemt acceptere of RESPEKTERE, men jeg synes at man bør arbejde saglig sammen istedet for at modarbejde hinanden.
men det er sikkert bare mig der har en helt forkert holdning til tingene.
postet: 3. december 2010 kl. 16:33 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Nu når ingen anden har meldt sig på banen så vil jeg da gøre det. Jeg bil gerne se de udtalelser fra DOF hvor de sammenstiller falkonerer og al quaeda også gerne andre usaglige udtalelser. Det lyder ikke som det DOF jeg er kender og er medlem af. Det virker jo næsten som at skyde sig selv i foden at komme med sådan en udtalelse.
Jeg er som Sebastian tilbøjelig ti at mene at falkonerer holder rovfugle for deres egen skyld. Hvis man vil gå på jagt, kan man jo bare tage jagttegn og købe et skydevåben og hvis man godt kan lide at se på rovfugle kan man jo gå ud og se på dem. det at holde dem derhjemme er i mine øje et bevidst valg man tager for sin egen skyld.
Et lille spørgsmål om hybrider. Er det sådan at der slet ikke må holdes falkehybrider i DK mere? Hvis ja hvornår er det sket fra og er det en lov eller frivillig ordning?
Jeg kiggede for min egen fornøjelses skyld lidt danske falkoneres hjemmesider og kunne umiddelbart ikke se nogle hybrider, heller ikke på jeres.
Til sidst et lille spørgsmål ang Rød shaheen som denne: http://loosejesses.com/?page_id=45 . Er det en af de syd(øst)lige racer af Vandrefalk eller er det en selvstændig art og hvad er det videnskabelige navn?
postet: 3. december 2010 kl. 17:11 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Lars Michael.
Tak for dit seriøse indlæg.
Rød Shaheen kan man siger er den indiske "vandrefalketype"(Falco Babylonicus) hvorimod Berberfalken er den afrikanske "vandrefalketype" . (Falco Pelegrinoides).
Disse kan være svære at skælne i "felten og farten".
Der ER beviser på at begge typer har blandet sig med den vandrefalk vi "kender" - uden egentlig DNA dokumentation.
Undertegnede opdrætter begge typer og jeg vil gerne tilsende dig billeder hvis du ønsker det.
Ang. dit spørgsmål vedr. DOF´s Terrorist brøler så vil jeg sende den. Du kan også selv se den under nyheder på DOF siden og jeg mener også den var i DOF bladet.
postet: 3. december 2010 kl. 17:22 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
- og hov jeg glemte de kære hybrider... GYS !
Der er en (1) dansker som stadig har mulighed for at producere hybrider men mig bekendt har vedkommende selv stoppet avlen. Det er jo dejligt. Så bliver det jo alligevel jul !
postet: 3. december 2010 kl. 19:24 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Tak for oplysningerne. Der visse forviklinger mht navne falkonerer og ornitologer imellem så jeg ville bare være sikker på hvilken falk det egentlig et. Kender godt de to arter, berberfalk som selvstændig art og shaheen som underart af F. peregrinus.
postet: 3. december 2010 kl. 20:08 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Rasmus Sebastian Nielsen sidder i bestyrelsen i Dansk Falkejagt Klub.
Og som sådan er dine udtalelser IKKE irrelevante i ovenstående diskussion. Her er det vigtigt at kunne skelne mellem snot & skæg - og hvem du egentlig udtaler dig for. Det er indlysende.
Således forstår jeg at ovenstående salgstale for jagt med rovfugle er for egen regning. Pudsigt så sammenfaldende det er med falkeklubbens.
postet: 3. december 2010 kl. 20:40 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Rasmus,
Inden Julefreden sænker sig over landet - jeg er nemlig også træt af denne diskussion, kunne du for egen regning og ansvar i det mindste redegøre for flg af dine udtalelser (så vi kan få en redelig og saglig dialog): "Jeg siger bare at debatten om falkejagt her i Danmark har indeholdt mange udtalelser specielt fra DOF m.m som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOF´s sandfærdighed."
Prøv for blot en gangs skyld at komme med noget jeg kan forhodle mig til. Jeg ser frem til de MANGE udtalelser som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOFs sandfærdighed.
Når det er påvist kan jeg tage videre diskussion med Dansk Falkejagt Klub og dig seriøst.
postet: 4. december 2010 kl. 6:44 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Jeg har desværre ikke mulighed for at svare eller læse evt kommentarer fra Rasmus og Flemming i det næste stykke tid. Engang imellem har jeg også andet at lave end Netfugl.
Jeg er nok ved at blive en halvgammel, vrissen fluesnapper, men jeg er overmåde skeptisk hvad angår rovfuglehold.
Først og fremmest synes jeg rovfugle og fugle i det hele taget, tager sig bedst ud når de flyver frit.
For det andet ser jeg godt forskellene og nuancerne i debatten - også selv om tingene ofte bliver trukket skarpt op; overdrivelse fremmer nogle gange forståelsen.
Jeg er imod fuglejagt - og jeg bryder mig overhovedet ikke om jagt i det hele taget. Omvendt respekterer og forstår jeg godt fascinationen af f.eks rovfugle.
Tror der er markant forskel rovfuglehodlere iblandt, og det som er det største problem - som jeg ser det - er manglen på kontrol og lyssky affærer i falkonerbranchen.
Jeg har personligt set ting hos falkonerere som jeg ikke bryder mig om. Eksempelvis stordrift og tørsten efter sjældne og usædvanlige rovfugle. For nogle år siden oplevede jeg et excentrisk og meget velhavende engelsk bøsse-par komme og hente deres lille nyklækkede Lammegrib. Og jeg har set de flotteste snehvide Jagtfalke sidde og hyle dagen lang, etc.
Der forekommer ting i Europa som ikke kan sammenlignes med de danske rovfugleholderes fugle. Jeg ved godt at Flemming og (Rasmus?) holder af deres fugle og passer dem godt. Det har jeg respekt for. Det at jage med rovfugle er måske en biting i hele denne debat men jeg HAR set falkonerere jage sjældne Kravetrapper i det sydlige Kasakhstan og også set falkonerere med et stort grin sende deres Dværgfalk afsted efter en lærke. Det bryder jeg mig ikke om.
Fokus burde være på kontrollen af rovufuglehold, og de fugle der handles. Jeg er ikke i tvivl om at der foregår meget lyssky affærer, og indtil det er på plads kan jeg ikke gå ind for rovfuglehold.
Pudsigt nok har jeg mange gode bekendte som er jægere - og vi kommer godt ud af det sammen; at vi på ingen måde er enige om jagt er som politik - man kan godt være i samme stue selv om man politisk er forskellige.
postet: 6. december 2010 kl. 20:53 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
-Lige for at runde denne tråd af vil jeg komme med et par afsluttende bemærkninger..
Et kort resumé:
Michael skriver i et indlæg i denne debat at det er vist at falke ”spærres” inde. Det kan vel betragtes som en grotest misfortolkning af fakta. Jeg husker en ”ornitolog” fra nordjylland som i en falkedebat postulerede at falke og rovfugle bliver holdt i ”bure”... ikke ret intelligent sagt.. Men som Sebastian Klein nævnte i selv samme tråd så findes der jo tosser alle vegne.
Det som det handler om her er læs: OPLYSNING !
Der ER og findes fuldstændige vanvittige forhold for rovfugle i fangeskab (ja faktisk også udenfor fangeskab!) men vi i lille danmark vil ikke lide under det. Der fanges stadig, Der forgiftes stadig, ja men vi vil ikke sættes i samme bås som de brodne kar i udlandet !
OPLYSNING !
Michael skriver videre” Der er ingen reel kontrol med rovfuglehold her i centralasien- og det er en væsentlig årsag til at jeg IKKE syntes at falkejagt burde komme under UNESCO´s vinger”
Næ det er jo træls men jeg vil sku ikke tage ansvaret for hvad folk rundt om i verden tosser rundt og laver...
Jeg kom vist til at trykke lidt til Sebastian som til gengæld med teknisk snilde og vanlig elegance fik redet den ufrivillige storm af. Næsten ligesom med uglerne. Imponerende.
Den dér med ”gammel og kompromissøgende” solgte godt men jeg syntes ærligt talt at det er prutskjulsagtigt.. Stå nu ved ordet !
Senere i tråden bød en ekstremist ind med ”masse” af undslupne fangeskabsfugle...!
Tænk en uvidenhed ! Arme stakkel. For nogle år siden fandt man en rovfugl i Viby. J som DOF´s ”expert” artsbestemte – fejlagtigt !!! (han er oven i købet biolog !!!) ..Hvordan F..... kan man få øje på ”Undslupne” falke og hybrider i kikkerten når man ikke engang kan artsbestemme en fugl man står med i hånden ????
OPLYSNING !
Senere i tråden har Sebastian tænkt sig om og får kolde fødder. Ups! Ikke fedt. Han skriver bla., andet at falkene kun kommer ud at røre sig når det passer falkoneren. Ja det er til gengæld helt korrekt antaget. Jeg bestemmer feks. Også helt og holdent når min hund skal tisse ! Ligeledes om katten skal have nyt grus, om duerne skal have sand og grit i dag osv osv..
Senere havde vi et indlæg fra Rasmus som argumentere for indførelse af falkejagt.
En skam at det efterfølgende bliver hånet af uvidenhed og arrogance
Slutteligt beskriver Michael levende hvor harm han er over modbydeligheder som foregår. Det ER skræmmende det som sker, enig. Vi alle skal arbejde på at få bedre vilkår for dyrene... det gælder hest, grise, kør og får – og alle de andre..
Jeg ønsker alle en Glædelig jul og et lykkebringende nytår.
Venlig hilsen
Flemming
PS ! En servicemeddelse ! Tusinde og atter tusinde af burfugle (normader) holdes i bur i danmark.
Lad os gøre noget ved det !
postet: 7. december 2010 kl. 6:05 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Se-se… så let slipper du nu ikke Flemming; jeg er endnu ikke ude af døren;)
Man kan ikke bare slippe en vind i kupeen, skynde sig ud og lukke døren - for at blive i termologien (prutskjulsagtigt)
Om man er spærret inde eller holdt i bur går ud på et. Vi anvender ofte udtrykket at forbrydere burde spærres inde eller bures inde – og vi begynder ikke at diskutere om hvorvidt det er i bur, voliere eller bekvem 1-værelse med eget fjernsyn & lokum.
FL: ”Der ER og findes fuldstændige vanvittige forhold for rovfugle i fangeskab (ja faktisk også udenfor fangeskab!) men vi i lille danmark vil ikke lide under det. Der fanges stadig, Der forgiftes stadig, ja men vi vil ikke sættes i samme bås som de brodne kar i udlandet !” - ”Michael skriver videre” Der er ingen reel kontrol med rovfuglehold her i centralasien- og det er en væsentlig årsag til at jeg IKKE syntes at falkejagt burde komme under UNESCO´s vinger.” Næ det er jo træls men jeg vil sku ikke tage ansvaret for hvad folk rundt om i verden tosser rundt og laver...”
Det er ikke alene i Centralasien Flemming – jeg refererede til DOF’s artikel: Der foregår også ting i Europa som ikke er under kontrol.
Håber ikke I ”lider” for meget…
FL: ”Senere i tråden bød en ekstremist ind med ”masse” af undslupne fangeskabsfugle...!
Tænk en uvidenhed ! Arme stakkel. For nogle år siden fandt man en rovfugl i Viby. J som DOF´s ”expert” artsbestemte – fejlagtigt !!! (han er oven i købet biolog !!!) ..Hvordan F..... kan man få øje på ”Undslupne” falke og hybrider i kikkerten når man ikke engang kan artsbestemme en fugl man står med i hånden ????”
Ornitologer bruger år og dage på at lære artsbestemmelse, og det er en kunst. Fordi en enkelt ornitolog fejlbestemmer – det gør vi faktisk alle sammen i ny & næ, kan vi sagtens få øje på de undslupne falke – nogle gange endda høre dem… Så der er ingen grund til at punke over en kam.
FL: ”Han er oven i købet biolog!!!”
OG? Jeg kender også læger som ikke kan lave kødsovs.
FL: ”Senere havde vi et indlæg fra Rasmus som argumentere for indførelse af falkejagt. En skam at det efterfølgende bliver hånet af uvidenhed og arrogance”
Nuvel – en skam at han ikke er i stand til at redegøre for sine påstande om DOF. Jeg ser STADIG frem til de MANGE udtalelser som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOF’s sandfærdighed. Det mangler vi stadig at få på bordet!
Jeg fik beklageligvis skrevet: ”Når det er påvist kan jeg tage videre diskussion med Dansk Falkejagt Klub og dig seriøst.” Her beklager jeg ordlyden at ”tage videre diskussion med DIG seriøst.” Det er for personligt og unfair! Undskyld Rasmus!
Efter min overbevisning er flere af hans bemærkninger overordentligt arrogante. Sådan er spillet, og vi får alle et hak i næbbet når meninger luftes. Det virker stadig underligt at han ikke indledende fortæller at han er bestyrelsesmedlem af falkejagtforeningen – og om han ret beset selv er indehaver af en eller flere rovfugle. Irrelevant! Nej!
FL: ”PS ! En servicemeddelse ! Tusinde og atter tusinde af burfugle (normader) holdes i bur i danmark. Lad os gøre noget ved det !”
Taget på ordet Flemming – hvad vil de danske falkonerere ”gøre noget ved det!” ?
Til en begyndelse kan I melde Jer ind i DOF; de gør noget for fuglenes beskyttelse og så kan det optages som dagsordenspunkt på næste bestyrelsesmøde i falkejagtforeningen.
postet: 7. december 2010 kl. 9:15 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Jeg har ladet mig fortælle, at der rundt om i en del zoologiske haver i Danmark sidder rovfugle i små bure. Fugle som aldrig kommer ud at flyve. Nu kommer jeg meget lidt i zoologiske haver, men måske er der nogle, der kan bekræfte, at det er sandt.
postet: 7. december 2010 kl. 18:09 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Thorkild.
Du har ret. Desværre sidder der rovfugle og ugler i de danske Zoo. De sidder ikke i bure men i voliere men de kommer stadig ikke ud at flyve dagligt. Dette er ikke godt nok !
postet: 7. december 2010 kl. 19:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael – troede du var forhindret i at svare ?? er vi i prutskjul ?
Nå men nu til det alvorlige !
Voliere eller bur er et spørgsmål om retorik. Du forsøger åbenlyst at beskytte et medlem her og det er skam helt fint. Til gengæld foreslår du slutteligt i nærværende tråd at ”I”kan melde jer in i DOF. Tja sidst vi have en tråd med falkoner sagen var du jo ikke selv medlem pga. din modstand men du er måske kommet på ”rette spor” ??
Du skriver man bruger år og dage på artsbestemmelse og det er en kunst ! - ok. Cool nok. Vi har meget at lære. Nogle mere end andre..
Dette indslag blev ivrigt betragtet af internationale fugle medier da det politisk var en varm kartoffel. Flere EU lande skreg af grin. Kunne man tage dette alvorligt ?
”Eksperten” er uformelt inhabil.
Kødsovs eller ej Michael så er der dømt alvorligt overtrådt.
Ang. påstande om DOF/ sandhedskodex for samme vil jeg meget gerne fremlyse dokumentation for Al Quada sammenligninger SELVOM du tidligere tvivlede på at DOF kunne være så klodset..
Selvom du ikke er medlem så må vi jo konstatere at DOF er – gentager ER klodset, for nu at bruge dine egne ord. Men du kan jo være ligeglad da du jo ikke er medlem af en så klodset klub.
Slutteligt spørger du hvad danske falkonere vil gøre ved burfugle ?
Tja hva syntes du ? Jeg tror sørme de er kommet for at blive... men jeg tror du og jeg skal holde det imellem dig og mig for hvis det her slipper ud så tror jeg sku der er mange som ikke ved hva dælen de skal sige til det hele så lov mig du ikke siger noget..
Bedste hilsner
Fl.
PS! Medlem af DOF ???? er du svedt mand ! Ja men jeg har en svag fornemmelse af at jeg er i ”bad standing” i øvrigt er jeg medlem af en specialklub – Voksenbaby.dk og jeg kan altså ikke overskue mere..
postet: 7. december 2010 kl. 20:28 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Flemming,
Du kan bande på at jeg ikke går i skjul (det var egentlig ikke mig selv jeg hentydede til) - jeg er på vej ud i bjergene så snart vejret er blevet bedre, og kunne/kan ikke love at kunne følge op på ovenstående.
Nu er vi jo helt nede i komiske detaljer... NEJ jeg beskytter ingen medlemmer; jeg kender ikke manden.
Nej jeg er ikke medlem af DOF, og det er der flere årsager til - men vedrørende rovfugle og fuglebeskyttelse er der intet at udsætte på DOF. og I mangler stadig at redegøre for påstande påstande om DOF. Jeg ser STADIG frem til de MANGE udtalelser som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOF’s sandfærdighed.
Det hænger som en grim påstand i luften, og jeg mener det stadig er en skam at din falkoner-kollega ikke er i stand til at redegøre for sine påstande om DOF. Jeg ser STADIG frem til de MANGE udtalelser som ikke passer godt til ovenstående kodeks for DOF’s sandfærdighed. Det mangler vi stadig at få på bordet! Det mindste I kunne gøre var at vise os præcist hvor det er DOF fejler så MANGE gange. Det er uhørt dårligt at påstå de andre er dumme, uden at vise os andre hvor det halter.
"Noget om at DOF" sammenligner danske falkonerere med en terroristbevægelse (det burde være SÅ åbentlyst at at det ikke er ment sådan... eller hur) og en mand der fejlbestemmer en falk... Er det hvad I har at skyde med? Fremlys bare - jeg er lutter øren!
Er sandheden ikke ganske enkelt, at I er s... irriterede over at have flyveforbud, og ikke formår at samle nok opbakning og dokumentation.
Det rager jer en fjer hvad der foregår uden for Danmarks grænser, og det er ærlig talt grotesk. Har I ikke et samarbejde med andre europæiske falkonerere? Og det er jo bl.a. i ovenstående indlæg fremgået at der for nylig var en tysk person der solgte rovfugle til højre og venstre. Men ok - det rager jer en fjer - I vil blot have lov til at jage med jeres falke i DK. Det er klar tale...
FL: ”PS ! En servicemeddelse ! Tusinde og atter tusinde af burfugle (normader) holdes i bur i danmark. Lad os gøre noget ved det !”
Ja min ironi er svær at få øje på - hvad siger den ene DANSKE burfugleholder til den anden...? For sandheden er vel også at jeres rovfugle - dem som blot anvendes til yngel - er at betragte som burfugle?
postet: 7. december 2010 kl. 21:07 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael.
Tak for dine indlæg.
De var lærerige.
Jeg tror slet ikke vi kan nå hinanden nu. Desværre.
Også tak til dem som har læst denne tråd og tilsendt mig mails med tilkendegivende, bekræftende ord. tak for det !
postet: 7. december 2010 kl. 22:45 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Jamen så kommer her et par udtalelser fra DOF, som jeg finder meget interessante i forhold til deres sandhedskodeks
I Fugle og Natur 01-07 side 4 afsluttes artiklen Falkene Forsvinder af Helge Røjle Christensen, med fotos fra Michael Westerbjerg Andersen, med en tekstboks..........
jeg citerer....
"AL QAEDA STØTTET VIA FALKEJAGT
...Et ganske andet internationalt perspektiv på falkejagt har de seneste år været fyldigt omtalt i amerikanske medier. Både i den officielle kommisionsrapport om terrorangrebet d. 11 september og i afhøringsrapporterne fra Guantanamolejren omtales falkelejre i ørkenen som mødesteder for terrororganisationens Al-Qeadas ledelse. Osama bin-laden mødtes før terrorangrebet i 2001 med arabiske rigmænd i adsidesliggende falkelejre, hvor Al-Qeada angiveligt skulle have modtaget støtte i form af penge, våben og køretøjer. CIA planlagde faktisk et attentat på Osama bin-laden i en sådan falkelejr i Afghanistan, men det blev aldrig gennemført. Den såkaldte "tyvende flykaprer" Mohammed al-Quhtani, som nu er arrestant nummer 063 i Guantanamo, var ifølge rapporterne selv falkesmugler, inden han selv gik ind i terrororganisationen..."
I kommissionsrapporten om 9/11 står der intet nævnt om falke eller falkelejre eller for den sags skyld falkejagt.
DOF har i deres medlemsblad forbundet falkoneri på et internationalt plan med Al-Qeada og terroristlejre. Jeg ved at advokat Frank Bond i forbindelse med denne udtalelse blev bedt om at kigge de 497sider igennem, og på intet sted står der noget om falke, men måske DOF har anden dokumentation for deres udtalelser end jeg har kunne finde, i så fald er jeg MEGET interesseret i at få dem offentligtgjort, så der ikke længere hersker tvivl om DOF´s anklager, hvilket kun kan komme DOF til gode.
I DOF`s bibelske bud mod falkejagt kan man læse
jeg citerer.....
"1) Rovfugle er generelt ikke egnet til hold i fangenskab. At rovfugle sidder i bur eller er tøjret til en pæl som de praktiseres af danske falkonerer, er ikke foreneligt med rovfuglenes krav på ordentlige forhold. De sidder i små bure hvor de knap kan folde deres vinger ud" Det vil sige at en vandrefalke hun med et vingefang på 95-115 cm efter DOF´s 1. bud skulle sidde i et bur på under 115 cm i bredden, da den jo (læs ovenstående) knap kan folde vingerne ud.
Hvad bygger denne udtalelse på, observationer? I så fald hvor? Hvilke videnskabelig fakta understøtter dette udsagn? At rovfugle flyver mere i naturen end i fangenskab, kunne måske korreleres at de er nødt til at bruge vingerne for at finde et bytte, og at det er muligt at byttet er mere end 5m væk. De danske myndigheder ser ikke noget problem i holdet af rovfugle i fangenskab, heller ej efter der blev nedsat rådet vedr. hold af særlige dyr, altså må man vel gå ud fra at de forhold der gør sig gældende for de fleste rovfugle her i DK ikke kan anfægtes. Eller tager vores lovgivning måske helt fejl?
"3)en legalisering af falkejagt vil medføre en stærkt stigende interesse for at holde rovfugle i fangenskab."
Dette er en antagelse og ikke noget som hverken kan af- eller bekræftes, ikke engang af DOF.
"5) Demonstrationsjagter i Tyskland har vist at rovfuglene ofte i lange perioder er uden for falkejægerens kontrol. Flere gange på hver jagtdag forsvandt rovfuglene i kortere eller længere perioder"
Det kommer vist helt an på hvem man spørger, og i hvilket medlemsblad udlægningen af oplevelserne skal trykkes. Nogle medlemsblade har det jo med at trykke ting, som ikke nødvendigvis er i overenstemmelse med sandheden.
lad to mennesker beskrive størrelsen på en fugleedderkop. En som lider af araknofobi og en som holder fugleedderkopper som hobbydyr, og se hvem der beskriver edderkoppens mest faktuelle størrelse. ;-)
"7)Der har ikke være tradition for falkejagt i Danmark i århundreder.......................... At introducere en ny jagtform uden rod i den danske kultur....."
Jeg ved ikke om DOF ikke er klar over at falkejagt her i Danmark kan dateres fra jernalderen og helt op til 1967 hvor der skete en jagtlovsændring, ja endda med mulighed for dispensation frem til køkkenbordsforliget i 1994. Hvis det ikke er århundreder, ja så ved jeg ikke hvad er. Danmark har haft en kongeligt falkoneri, i flere hundreder af år, helt frem til starten af 1800-tallet, det vil jeg godt godtage for en jagtform med rod i den danske kultur, hvad siger du Michael?
"8) Hvis jagt tillades med danske rovfuglearter som duehøg, spurvehøg, vandrefalk og jagtfalk, og hvis der samtidig tillades nye hold af disse arter, så vil det medføre stærkt forøget risiko for ulovlig indfangning af disse arter i den danske natur."
Dette er en udtalelse som udelukket bygger på spekulation, og kun er nedfældet for at sprede usikkerhed om danske falkonerer ærlighed. Der er som Christian Hjort selv nævner i artiklen Nej til falkejagt i Fugle og Natur DEBAT 2002.........."Det må dog medgives at der ikke er konstateret ulovlige rovfugle i de danske hold" , og jeg tvivler på at DOF kan dokumentere nogle domsfældelser i ulovlige hold siden artiklen og indtil nu. Men jeg lytter og læser gerne, hvis DOF igen skulle ligge inde med oplysninger jeg ikke gør. Jeg kan også lære.
Michael, Jeg håber at ovenstående er dokumentation at der ikke nødvendigvis er konkrete beviser for nogle af de udtalelser som DOF har offentligtgjort.
Denne debat har nogle interessante vinkler med, men desværre også en masse ret uinteressante. Blandt det uinteressante finder anklagerne på mig og min arrogance. Jeg mener bestemt ikke at jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for arrogance, eller har anfægtet nogens personlige faglige baggrund. Hvis du vil pointere hvor jeg gør det Michael, kan det jo være jeg selv kan se det, og så har mulighed for at lave min person om, for arrogant er bestemt ikke noget jeg er interesseret i at være, tværtimod.
Jeg synes jeg har forholdt mig faglig, ikke kommenteret nogens person, hverken Flemming som er for falkejagt eller en af dem der er imod. Det falder mig ikke nødvendigt at forholde mig personligt til nogen herinde, blot til sagens debat.
Om man er for eller imod falkejagt er mig sådan set ligegyldigt, der skal være plads til begge dele. Jeg mener blot at argumenter skal bakkes op af fakta, og så har det min dybeste respekt.
At der bliver plyndret reder i visse lande, stjålet æg i andre er ikke noget jeg synes vi her i Danmark skal forbindes med, hvis det ikke er et problem der foregår her i landet. At der er mennesker der gør en indsats for at dette minimeres ude i verden, synes jeg er fantastisk, og at DOF støtter op om dette måske både økonomisk og mental, synes jeg kun er godt. Det er vigtigt at vi i et land som Danmark, der lider af overskud i forhold til andre lande, viser det i form af vores støtte til bevarelse og beskyttelse af naturen i de lande hvor problemerne er. Men at trække de samme gerninger ned over hovedet på lovlydige danskere synes jeg ikke er ok.
Tilbage til mine udtalelser i denne debat, så er det mine egne, IKKE dansk falkejagt klubs. Og om jeg sidder i bestyrelsen, er ikke det relevant for min holdning til natursyn og miljøforvaltning. Hvad jeg har skrevet herinde er min personlige og faglige holdning til jagt, naturbevaring, falkejagt, mv.
at du skriver Michael en tysker solgte ulovlige fugle til højre og venstre, og at det rager os en fjer, synes jeg er at skyde under bæltestedet. Ja vi vil jage med vores fugle, men det er ikke ens betydende med at vi er lige glade med hvad der sker ude i verden eller her i Danmark, hvis det er ulovligheder vi snakker om. Det er noget jeg ved at alle de falkonerer jeg kender både her i landet og i udlandet tager stor afstand fra. Men man kan ikke holdes ansvarlig her i landet blot fordi der er mennesker i udlandet som laver ulovlige aktiviteter, på samme måde som du ( Michael) ikke kan holdes ansvarlig for hvad der sker i dit naboland, blot for du har samme interesse for noget som dem i dit naboland også har. Det må være logik.
Hvis DOF er en organisation som beskytter fugle, hvilket jeg bestemt ikke er i tvivl om at de gør, og at det er en god ting, hvorfor er du ikke medlem, så du også kan støtte deres sag økonomisk???
Om fugle skal holdes i bur eller ej, synes jeg ikke er det vi skal debattere her, det har vi accepteret her i Danmark, og de danske falkonerer forholder sig til gældende dansk lovgivning ligesom de mange tusinde andre hobbyfugle holdere her i landet gør. En rovfugl har vel ikke mere krav på frihed end en undulat eller en zebrafinke har. Så hvorvidt rovfugle flyves frit når det passer falkoneren eller ej, er heller ikke det store spørgsmål der skal stille, for ja det er er soleklart. Jeg synes istedet at man skulle se at; ja, nogle rovfugle holdes i voliere som avlsfugle hele deres liv, ligesom de fleste papegøjer, finker, prydfjerkræ m.m, men nogle rovfugle bliver sluppet løs og får lov at flyve frit over falkoneren, hvor mange andre hobbyfugle holdere kan sige at de giver deres fugle den frihed. Så hvis det er holdet af fugle i bur som DOF ikke kan støtte, så synes jeg at der er større kampe at kæmpe for DOF end dem mod rovfuglene i fangenskab,
Håber at ovenstående giver et bedre indblik i min holdning.
postet: 8. december 2010 kl. 0:01 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
DOF er ikke en videnskabelig organisation, men en interesseorganisation, der ikke fører bevis for sine påstande, men alene virker for at fremme fuglesagen. DOFs sandhedskriterium er ikke funderet i evidens, men alene i holdninger og meninger, der oftest står for skribentens egen regning.
Det er der intet odiøst i, men det fremmer ikke sagen - og slet ikke fuglesagen - at twiste den så åbenlyst langt.
Jeg synes denne debat har produceret en mangfoldighed af vinkler og perspektiver, og nærmere kommer vi vel ikke, hvad der er ret og vrang i denne åbenlyst meget følsomme sag. Der er ikke én sandhed, men kun masser af fornemmelser og følelser - og det er vel i grunden ikke så slemt!
Hvad vi vel alle kan enes om, er at fugle har det bedst som frie fugle - og hvad det så er, kan vi jo altid diskuttere.....
postet: 8. december 2010 kl. 4:34 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Tak Rasmus!
- for et uddybende, grundigt og fint indlæg. Jeg er enig i mange af dine betragtninger.
Objektivt er det et holdningsspørgsmål langt hen ad vejen, og det er svært at forholde sig til!
DOF har ikke de tungeste argumenter. Enig!
Det er også uhyre svært at redegøre for omfanget af indfangede og ulovligt handlede rovfugle - det har vi alle - og når jeg læser ""AL QAEDA STØTTET VIA FALKEJAGT" står det IKKE for min regning, og jeg synes den overskrift er forkert. Hvis jeg blev orienteret om falkelejre og terroristlejre ville jeg tænke anderledes. Måske forfatteren til den tekst har nogle andre kilder.
Jeg lever et sted hvor jeg flere gange om året er vidne til ulovligt indfangede rovfugle. Det prøver jeg altid at gøre noget ved - og min indsats udover at indsamle data om fuglene i Centralasien - er nogle gange ganske simpel; f.eks at forhandle en indfanget rovfugl fri. Det prøver jeg altid, når jeg bliver orienteret om folk der har fanget f.eks en Slagfalk. Så tager jeg ud og prøver at købe den fri. Det er hverken særligt videnskabeligt eller rationelt funderet, men pt den eneste mulighed jeg har.
Forbud og straf for så relativt simple forbrydelser som at indfange en rovfugl ulovligt, virker ikke i et land hvor man kan købe sig fri fra de mest modbydelige forbrydelser.
Det er kun toppen af isbjerget. jeg ser ikke de bedste fugle der videresælges.
Mht falkejægere der anvender deres rovfugle til jagt, er det også et problem som jeg er stødt på flere gange. Jeg nævnte jagt på sjældne Kravetrapper. Min mulighed for at gøre indsigelse mod en kortege af jeeps, og mænd med meget store solbriller, i sandaler og kjoler - med livvagter, er zero. Derimod kan jeg tale med de lokale småfalkonerere som spytter deres rovfugle i hovedet fordi de er dumme - altså rovfugleholderne... og det prøver jeg også, og jeg har købt flere rovfugle fri.
Jeg er ikke DOF medlem pga årsager som er både personlige og ... ja irrelevante for denne debat. Der er andre ornitologiske organisationer, og jeg har valgt at støtte fuglesagen på anden vis - også økonomisk. Ligeledes er alle danske falkonerere heller ikke medlem af Dansk Falkejagt Klub.
Sørens sidste debatindlæg er FREMRAGENDE formuleret. Jeg ER OVERMÅDE ENIG.
Det er en holdningssag, og hvis man er uenig, er det voldsomt irriterende.
Tak Flemming og Rasmus.
Det har været interessant. Jeg tager til efterretning og vender tilbage hvis jeg kan tilføje debatten yderligere dimmensioner.
postet: 8. december 2010 kl. 12:12 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
For god ordens skyld boer DOFs 10 argumenter imod legalisering af falkejagt i Danmark fremlaegges. Her kan Rasmus og Flemming evt velkomment byde ind med modargumenter.
Med venlig hilsen
Michael
1) Falke og andre rovfugle er grundlæggende ikke egnet til hold i fangenskab. At holde rovfugle i bur eller tøjret til en pæl som det praktiseres af danske rovfugleholdere er ikke foreneligt med rovfuglenes krav på ordentlige forhold. At holde rovfugle i bure hvor de knap kan brede deres vinger ud, svarer til at holde svømmefugle uden adgang til vand. Derfor bør rovfugle slet ikke holdes i fangenskab medmindre det drejer sig om opdræt af arter der er truet af global udryddelse, og hvor opdræt i fangenskab er eneste vej til bevarelse af arten. Vandrefalken der er en af verdens hurtigste og mest formidable flyvere, holdes i dag under forhold hvor de kun kan flyve et par meter mellem siddepindene. I naturen flyver de dagligt mere end 50-100 km.
2) Legalisering af falkejagt vil koste Miljøministeriet/Skov- og Naturstyrelsen mindst ét mandår til administration af tilladelser og kontrol af rovfuglehold, handel og opdræt. Mindre bemanding vil medføre mangelfuld kontrol og øgede muligheder for omgåelse af reglerne.
3) Legalisering af falkejagt vil medføre en stærkt stigende interesse for at holde rovfugle i fangenskab. Herved øges antallet af rovfuglehold, og antallet af bortfløjne rovfugle vil øges betragteligt når rovfuglene skal ”trænes” og når jagten skal praktiseres. Allerede med det nuværende relativt lave antal rovfugleholdere i Danmark, bliver DOF årligt involveret i 5-10 sager om bortfløjne rovfugle. Dette antal vil utvivlsomt stige betragteligt med heraf følgende belastning af de vilde bestande.
4) Skov- og Naturstyrelsen har i arbejdsgruppen erkendt at der er behov for opstramning af kontrollen, bl.a. med langt flere DNA-analyser og flere kontrolbesøg, hvis smuthullerne skal lukkes. Desuden erkender styrelsen at der bør stilles krav om mikrochipmærkning af alle rovfugle der produceres til eksport, hvilket ikke sker i dag. Men styrelsen vil kun være med til at lukke hullerne hvis der samtidig bliver åbnet for falkejagt. Dette er en helt forkert fremgangsmåde. I stedet burde 10 års kontrol og DNA-analyser havde været gennemført konsekvent, så der ikke havde været usikkerhed om rovfuglenes lovlige herkomst. Eksempelvis har der ikke været gennemført et eneste uanmeldt kontrolbesøg i den forløbne periode, bortset fra i forbindelse med anmeldte politisager.
5) Demonstrationsjagter i Tyskland har vist at rovfuglene ofte i lange perioder er uden for falkejægerens kontrol. Flere gange på hver jagtdag forsvandt rovfuglene i kortere eller længere perioder. De fløj langt væk og fløj også rundt over naboarealer (mere end 1 km væk). I flere tilfælde satte rovfuglene sig på anden mands ejendom, på bygninger eller i træer. Med de normalt relativt små jagtarealer i Danmark, er der nærmest umuligt at praktisere falkejagt uden at naboarealer overflyves af de jagende tamme rovfugle. Dette medfører store problemer med ulovlig jagt på naboarealer. Den danske lovgivning gør det ifølge Skov- og Naturstyrelsen ikke muligt for naboer at frabede sig naboens falkejagt over sin ejendom. Det kan give problemer i forhold til naboejendommes husdyrproduktion eller ønske om fred og ro til det naturlige dyreliv.
6) Falkejagt er organiseret dyrekamp. Kampen mellem rovfugl og byttedyr arrangeres for menneskets fornøjelse, og det er på mange måder en ulige kamp. Igen og igen jages fx en agerhøne op af jagthunden indtil rovfuglen dræber den. At slippe en angribende rovdyr løs på et andet mere eller mindre forsvarsløst byttedyr støder og krænker mange menneskers følelser på samme måde som hanekampe og tyrefægtning. At rovfugle dræber andre dyr i naturen hver dag, kan ikke bruges som argument for at mennesker skal foranstalte noget tilsvarende blot for fornøjelsens skyld.
7) Der har ikke være tradition for falkejagt i Danmark i århundreder. Ej heller i de øvrige nordiske lande er falkejagt tilladt. At introducere en ny jagtform uden rod i den danske kultur og oven i købet med en række uheldige følgevirkninger for den vilde natur må frarådes på det kraftigste.
8) Risikoen for at eksotiske arter og evt. hybridfalke undslipper fangenskab er naturligvis stor når falkejagten foregår med sådanne arter/former. Hvis jagt tillades med danske rovfuglearter som duehøg, spurvehøg, vandrefalk og jagtfalk, og hvis der samtidig tillades nye hold af disse arter, så vil det medføre stærkt forøget risiko for ulovlig indfangning af disse arter i den danske natur. Dette må absolut undgås.
9) Falkejægerne i både Danmark og i udlandet indrømmer at rovfuglene ikke kan skelne jagtbare og fredede arter fra hinanden. Det gælder fx fredede hønsefugle, ænder og duer. Dette problem er kun sparsomt belyst i rapporten, men det er uomgængeligt at rovfuglene hverken kan artsbestemme byttedyrene eller kan differentiere mellem fredet og jagtbart vildt med divergerende jagttider.
10) Mange andre europæiske lande erkender at der er store problemer med kontrollen af rovfugle i fangenskab, og at falkejagt stimulerer udbredelsen af rovfuglehold i de lande hvor falkejagt er legaliseret. Vildtforvaltningsrådet og Skov- og Naturstyrelsen bør inddrage disse erfaringer i overvejelserne inden der træffes beslutning om falkejagt i Danmark
postet: 8. december 2010 kl. 12:43 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Og med hensyn til Al Queida og falkejagt kan det udlaegges forskelligt, men hvis det ikke er anfoert i f.eks The 9/11 Commission Report er det selvfoelgeligt problematisk hvis det er paastaaet og anvendt som argument. Eller tvistet som Soeren skriver... Hvorvidt det kan bringes paa banen i vores debat kan i bedste fald faa en til at traekke paa smilebaandet... Der er anfoert forskellige kilder om hvorvidt falke er anvendt til at finansiere terroist aktiviteter, men det er i sandhed komplekst... og jeg laegger helst ikke hoved til denne paastand.
VH
Michael
Det eneste jeg kunne finde - da jeg endnu ikke har gennemlaest hele rapporten - er flg sakset fra internettet.
According to Alan Parrot, an Arabist and falconry expert who became close to Sheikh Mohammad's father, U.A.E. leader Sheikh Zayed bin Sultan al-Nahayan, there was never any question that bin Laden was present at the luxury hunting camp in southern Afghanistan along with top U.A.E. officials.
"Osama bin Laden's hunting partner was none other than Sheikh Hamdan bin Zayed, the foreign minister of the United Arab Emirates, and a full brother of the sheikh who signed the F-16 deal," Parrot told NewsMax.
Sheikh Hamdan stayed in Afghanistan for three full weeks during the 1999 hunt, Parrot said, while supplies were ferried back and forth to the luxury camp by a U.A.E. Ministry of Defense C-130 cargo aircraft.
Falconry camps are a favorite pastime of the Arab world's elites – a place where leaders meet, and business deals are conducted. For bin Laden and his al-Qaida, falconry provided a similar networking opportunity.
"The falcon camps were al-Qaida's board room," Parrot said. "This is where bin Laden went to meet with political leaders and money men" from Saudi Arabia and the U.A.E.
Parrot works for the Union for the Conservation of Raptors (www.savethefalcons.org), and has provided legally acquired wild falcons to many top Arab leaders.
Parrot's conservationist group has been working for 20 years to save endangered falcons, preserve their habitat, and expose illegal trafficking. "We stumbled upon bin Laden's activities during our field work in Central Asia, when we saw the world's worst criminals coming into these camps and photographed them."
According to Parrot, bin Laden often stayed for four weeks at a time in the camps, while the Gulf royals hunted in Toyota Land Cruisers and feasted in million-dollar air-conditioned tents the size of palaces. "The falcon camps were more important to al-Qaida than the military training camps," Parrot said.
postet: 8. december 2010 kl. 14:17 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
"Og med hensyn til Al Queida og falkejagt kan det udlaegges forskelligt, men hvis det ikke er anfoert i f.eks The 9/11 Commission Report er det selvfoelgeligt problematisk hvis det er paastaaet og anvendt som argument. Eller tvistet som Soeren skriver... Hvorvidt det kan bringes paa banen i vores debat kan i bedste fald faa en til at traekke paa smilebaandet... Der er anfoert forskellige kilder om hvorvidt falke er anvendt til at finansiere terroist aktiviteter, men det er i sandhed komplekst... og jeg laegger helst ikke hoved til denne paastand."
Det er ikke anført i kommisionsrapporten, og hvis man kigger på alans hjemmeside, kan man se at han selv har indført det som en kommentar i rapporten.
Og Michael jeg må indrømme at jeg ikke helt kan trække på smilebåndet efter at være sat i forbindelse med Al-Qeada på et internationalt plan. Sorry, måske er det bare min humor den er gal med.
Og de 10 bud kunne jeg godt gøre færdige i forhold til mine kommentarer, men jeg synes jeg har argumenteret for flere af de 10 bud, som efter min mening er at gribe efter luft fra DOF´s side. (Den kan være svær at fange) :-)
Det er min klare overbevisning at DOF kun siger ting som kan gavne deres egen sag, og skade andres (hvis der er uenighed om et emne), og det er uanset om deres udtalelser bunder i sandhed eller ej. Som du selv siger; "DOF har ikke de tungeste argumenter" og Søren; "DOFs sandhedskriterium er ikke funderet i evidens, men alene i holdninger og meninger....."
postet: 8. december 2010 kl. 16:04 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Rasmus - vi kan godt blive enige om at overskriften "Al Qaeda støttet via falkejagt" kan tvistes, og jeg er sikker på at der er mange fortolkninger desangående.
MEN læser man indholdet er det ikke uinterssant hvad der står:
...Et ganske andet internationalt perspektiv på falkejagt har de seneste år været fyldigt omtalt i amerikanske medier. Både i den officielle kommisionsrapport om terrorangrebet d. 11 september og i afhøringsrapporterne fra Guantanamolejren omtales falkelejre i ørkenen som mødesteder for terrororganisationens Al-Qeadas ledelse. Osama bin-laden mødtes før terrorangrebet i 2001 med arabiske rigmænd i adsidesliggende falkelejre, hvor Al-Qeada angiveligt skulle have modtaget støtte i form af penge, våben og køretøjer. CIA planlagde faktisk et attentat på Osama bin-laden i en sådan falkelejr i Afghanistan, men det blev aldrig gennemført. Den såkaldte "tyvende flykaprer" Mohammed al-Quhtani, som nu er arrestant nummer 063 i Guantanamo, var ifølge rapporterne selv falkesmugler, inden han selv gik ind i terrororganisationen..."
Det ER anført i kommisionsrapporten at der foregik aktiviteter i "huntingcamps" - jeg kan ikke læse at det er falke-jagtlejre eller ej, men det kan man sikkert finde ud af. Jeg mener ikke det er helt i skoven at tale om jagt med rovfugle der foregår...
Du kan læse flg i den officielle kommisionsrapport i afsnit 4.5 SEARCHING FOR FRESH OPTIONS
The Desert Camp, February 1999
Early in 1999, the CIA received reporting that Bin Ladin was spending much of his time at one of several camps in the Afghan desert south of Kandahar. At the beginning of February, Bin Ladin was reportedly located in the vicinity of the Sheikh Ali camp, a desert hunting camp being used by visitors from a Gulf state. Public sources have stated that these visitors were from the United Arab Emirates.151
Reporting from the CIA's assets provided a detailed description of the hunting camp, including its size, location, resources, and security, as well as of Bin Ladin's smaller, adjacent camp.152 Because this was not in an urban area, missiles launched against it would have less risk of causing collateral damage. On February 8, the military began to ready itself for a possible strike.153 The next day, national technical intelligence confirmed the location and description of the larger camp and showed the nearby presence of an official aircraft of the United Arab Emirates. But the location of Bin Ladin's quarters could not be pinned down so precisely.154 The CIA did its best to answer a host of questions about the larger camp and its residents and about Bin Ladin's daily schedule and routines to support military contingency planning. According to reporting from the tribals, Bin Ladin regularly went from his adjacent camp to the larger camp where he visited the Emiratis; the tribals expected him to be at the hunting camp for such a visit at least until midmorning on February 11.155 Clarke wrote to Berger's deputy on February 10 that the military was then doing targeting work to hit the main camp with cruise missiles and should be in position to strike the following morning.156 Speaker of the House Dennis Hastert appears to have been briefed on the situation.157
Desuden synes jeg stadig at Parrots kommentarer er interessante - også i forbindelse med spørgsmålet om hvorledes terroistbevægelserne er finansieret - de penge kommer et sted fra. Jeg siger IKKE det er via falkejagt, men det er en hypotese som er plausibel.
NÅR det er sagt, synes jeg godt at I danske falkonere kan sove roligt om natten: Jeg tror ikke der en nogen danske ornitologer som for alvor sætter danske falkonerere i forbindelse med Al Qqaeda.
Desuden kunne det være interessant at se falkejagtforeningens ti bud på HVORFOR der skal indføres jagt med rovfugle igen.
postet: 8. december 2010 kl. 16:40 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Og,... Rasmus. Når du har tid må du gerne kommentere samtlige "ti bud" fra DOF, og citere dem korrekt i stedet for at kommentere brudstykker af udvalgte. Ellers virker det som at gribe i luften efter undfløjne rovfugle som kan være svære at fange :)
postet: 8. december 2010 kl. 18:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael.
Jeg har faktisk håbet at Søren´s kommentar var en rigtig god afslutning på en debat med mange facetter – men du har da krav på svar.
Hermed Flemming´s ti bud FOR Falkejagt i Danmark !
1) Falke og andre rovfugle er grundlæggende ikke egnet til hold i fangenskab. At holde rovfugle i bur eller tøjret til en pæl som det praktiseres af danske rovfugleholdere er ikke foreneligt med rovfuglenes krav på ordentlige forhold. At holde rovfugle i bure hvor de knap kan brede deres vinger ud, svarer til at holde svømmefugle uden adgang til vand. Derfor bør rovfugle slet ikke holdes i fangenskab medmindre det drejer sig om opdræt af arter der er truet af global udryddelse, og hvor opdræt i fangenskab er eneste vej til bevarelse af arten. Vandrefalken der er en af verdens hurtigste og mest formidable flyvere, holdes i dag under forhold hvor de kun kan flyve et par meter mellem siddepindene. I naturen flyver de dagligt mere end 50-100 km..
Svar: Rovfugle er hvis nogen er, nogle af de fugle som egner sig aller "bedst" til fangeskab. Rovfugle og ugler er stort set de mest apatiske fugle man kan finde. Dybest set er de i luften for at jage føde eller jage de modsatte køn ! De små burfugle som sidder overalt i de danske hjem er normader... De flyver meget og i store flokke.
Langt de fleste falkonerfugle bliver fløjet hver dag. En falk trænet til jagt SKAL flyves hver dag for at fungere som sådan.
At DOF påstår at de sidder i bure hvor de knapt kan deres vinger ud er en direkte løgn og manipulation. Det er klare retningslinjer for hvorledes voliere skal være indrettet og det bliver fulgt !Eks. småfalke og ugler skal have voliere på mindst 3 meter langt, 5 meter bredt og 3 meter højt. Der skal være forskellige siddepinde, rent badevand og sten som kan siddes på.
2) Legalisering af falkejagt vil koste Miljøministeriet/Skov- og Naturstyrelsen mindst ét mandår til administration af tilladelser og kontrol af rovfuglehold, handel og opdræt. Mindre bemanding vil medføre mangelfuld kontrol og øgede muligheder for omgåelse af reglerne.
Svar: Det er dog den mest groteske begrundelse jeg har hørt ! Der ER allerede mennesker i SNS som tager sig af dette emne og hvis der skulle være behov for flere kan brugerbetaling jo være på sin plads. Der ER allerede brugerbetaling – således betaler Falkonere selv for dyrlægetjek mv. som er udsendt af SNS.
3) Legalisering af falkejagt vil medføre en stærkt stigende interesse for at holde rovfugle i fangenskab. Herved øges antallet af rovfuglehold, og antallet af bortfløjne rovfugle vil øges betragteligt når rovfuglene skal ”trænes” og når jagten skal praktiseres. Allerede med det nuværende relativt lave antal rovfugleholdere i Danmark, bliver DOF årligt involveret i 5-10 sager om bortfløjne rovfugle. Dette antal vil utvivlsomt stige betragteligt med heraf følgende belastning af de vilde bestande.
Svar: Måske vil interessen stige, det ville være svært at spå om. Alle falkonerfugle flyves med en radiosender som gør at de bliver fundet efter kort tid. Det er ikke et problem. Derfor vil der ikke være påvirkning af den vilde population. I øvrigt har Møn parret rødder fra falkonerfugle udsat af professor Saar i Tyskland. Tak for det !
4) Skov- og Naturstyrelsen har i arbejdsgruppen erkendt at der er behov for opstramning af kontrollen, bl.a. med langt flere DNA-analyser og flere kontrolbesøg, hvis smuthullerne skal lukkes. Desuden erkender styrelsen at der bør stilles krav om mikrochipmærkning af alle rovfugle der produceres til eksport, hvilket ikke sker i dag. Men styrelsen vil kun være med til at lukke hullerne hvis der samtidig bliver åbnet for falkejagt. Dette er en helt forkert fremgangsmåde. I stedet burde 10 års kontrol og DNA-analyser havde været gennemført konsekvent, så der ikke havde været usikkerhed om rovfuglenes lovlige herkomst. Eksempelvis har der ikke været gennemført et eneste uanmeldt kontrolbesøg i den forløbne periode, bortset fra i forbindelse med anmeldte politisager.
Svar: Jeg ville bifalde hvis der bliver øget kontrol. Og jeg ville skam med glæde selv betale for det.. DNA og Microchip på alle fugle til export: JA TAK ! Det er velkommen og der er faktisk ingen problemer i den beslutning men der er nu engang SNS som skal søsætte dette..
5) Demonstrationsjagter i Tyskland har vist at rovfuglene ofte i lange perioder er uden for falkejægerens kontrol. Flere gange på hver jagtdag forsvandt rovfuglene i kortere eller længere perioder. De fløj langt væk og fløj også rundt over naboarealer (mere end 1 km væk). I flere tilfælde satte rovfuglene sig på anden mands ejendom, på bygninger eller i træer. Med de normalt relativt små jagtarealer i Danmark, er der nærmest umuligt at praktisere falkejagt uden at naboarealer overflyves af de jagende tamme rovfugle. Dette medfører store problemer med ulovlig jagt på naboarealer. Den danske lovgivning gør det ifølge Skov- og Naturstyrelsen ikke muligt for naboer at frabede sig naboens falkejagt over sin ejendom. Det kan give problemer i forhold til naboejendommes husdyrproduktion eller ønske om fred og ro til det naturlige dyreliv.
Svar: JA selvfølge flyver fuglene uden for rækkevidde – det er netop det som kendetegner det her. Men der bliver ikke jaget på fremmed mands grund da jagten er et samspil imellem falk,mand og hund. Der hvor hunden er, befinder vildtet sig. Kan nogen sige mig hvem ejer luftrummet over mine marker ??
Min hund løber faktisk sommetider også væk. - over til min nabo og tisser op af hans hoveddør – det ser skide sjovt ud, især efter jeg har lært ham at tisse imens han står på forbenene..
Et værre svineri ! Det er ikke altid han er under min kontrol..
6) Falkejagt er organiseret dyrekamp. Kampen mellem rovfugl og byttedyr arrangeres for menneskets fornøjelse, og det er på mange måder en ulige kamp. Igen og igen jages fx en agerhøne op af jagthunden indtil rovfuglen dræber den. At slippe en angribende rovdyr løs på et andet mere eller mindre forsvarsløst byttedyr støder og krænker mange menneskers følelser på samme måde som hanekampe og tyrefægtning. At rovfugle dræber andre dyr i naturen hver dag, kan ikke bruges som argument for at mennesker skal foranstalte noget tilsvarende blot for fornøjelsens skyld.
Svar: Dyrekamp ?? Det er dog det værste sludder jeg har hørt siden Frankrig forsøgte at indføre troskabseden i 1600 tallet. VÅS og direkte uvidenhed ! Falkejagt forgår ganske ligesom i naturen den eneste forskel er at falkoneren er med ! I den klassiske falkejagt tager hunden stand, falken slippes, cirkler højt op over falkoneren for den VED hvor vildtet kommer frem, nemlig der hvor hunden har stand. Falkoneren beder hunden om at rejse vildtet hvorpå falken dykker i et lodret stoop for at forsøge at slå byttet – ligesom i naturen. Så det der med dyrekamp er usaglig vrøvl.
7) Der har ikke være tradition for falkejagt i Danmark i århundreder. Ej heller i de øvrige nordiske lande er falkejagt tilladt. At introducere en ny jagtform uden rod i den danske kultur og oven i købet med en række uheldige følgevirkninger for den vilde natur må frarådes på det kraftigste.
Svar: For ikke så mange år siden fik buejægerne lov at gå på jagt. Heldigvis ! En gammel tradition fik liv. Og det går rigtigt godt !
Vores forfædre – vikingerne gik på falkejagt i stor stil ! Og de var gode til det.
Så der ER i den grad et led i den danske kultur !
8) Risikoen for at eksotiske arter og evt. hybridfalke undslipper fangenskab er naturligvis stor når falkejagten foregår med sådanne arter/former. Hvis jagt tillades med danske rovfuglearter som duehøg, spurvehøg, vandrefalk og jagtfalk, og hvis der samtidig tillades nye hold af disse arter, så vil det medføre stærkt forøget risiko for ulovlig indfangning af disse arter i den danske natur. Dette må absolut undgås.
Svar: Igen helt useriøs snak ! Alle – gentager ALLE rovfugle og ugler er DNA testet og SNS ligger inde med blod fra samtlige fugle. I øvrigt har vi selv betalt for dette ..
Der foreligger CITES på fuglene, De bærer en lukket ring og har en microchip på sig. Der kan IKKE fuskes med dette ! Og der er ingen som har interesse i det. Det var der engang ja men i dag er fangeskabs opdræt muligt og derfor bliver der altså ikke stjålet i naturen. Der fuskes ikke i Danmark. slut
9) Falkejægerne i både Danmark og i udlandet indrømmer at rovfuglene ikke kan skelne jagtbare og fredede arter fra hinanden. Det gælder fx fredede hønsefugle, ænder og duer. Dette problem er kun sparsomt belyst i rapporten, men det er uomgængeligt at rovfuglene hverken kan artsbestemme byttedyrene eller kan differentiere mellem fredet og jagtbart vildt med divergerende jagttider.
Svar: Fuldstændigt korrekt antaget ! Tillykke DOF !. Det er således at hvis jeg vil jage agerhøns, ja så vil jeg bevæge mig i et område med agerhøns. Min falk er kun fløjet der hvor der er agerhøns og derfor vil hver falk typisk have et ”speciale” som man så foretrækker.
De byttedyr jeg jager er i jagttid på samme tid. Så jeg har altså ikke problemer..
Men det er korrekt at falken ikke kender jagttider på forskellige arter..
Jeg har forsøgt at forklare min falk dette men jeg er bange for at den ikke helt har modtaget alvoren i mine ord. Jeg har aldrig set falke tage fredede dyr men jeg skal ikke kunne svare på vegne af resten af verden..
Til gengæld så jeg engang en vild vandrefalk i lille vildmose fange en tårnfalk ! Den skulle skamme sig - at tage en fredet fugl.
10) Mange andre europæiske lande erkender at der er store problemer med kontrollen af rovfugle i fangenskab, og at falkejagt stimulerer udbredelsen af rovfuglehold i de lande hvor falkejagt er legaliseret. Vildtforvaltningsrådet og Skov- og Naturstyrelsen bør inddrage disse erfaringer i overvejelserne inden der træffes beslutning om falkejagt i Danmark
Svar: Der er ikke problemer med rovfuglehold i Danmark overhovedet ! Vi kan være stolte over at have verdens ”strengeste” kontrolsystem og det er jeg faktisk ret glad for. Ingen slinger i valsen her !
Falkejagten bliver snart genindført i Danmark og en af grundene er at man igennem de sidste mange år har fået dokumenteret at det er styr på sagerne og der VIL blive øget kontrol!
Disse "10 bud" er super seriøse hvis vi lige nu var i 1975 ja men det er en helt udslidt face som ikke kan tages seriøst.
postet: 8. december 2010 kl. 20:16 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Flemming,
Flinkt af dig at kommentere de "ti bud" - jeg ser dog ingen ti bud fra falkonerernes side for at indføre jagt med rovfugle i DK.
Er der ret beset flere end den kulturhistoriske arv og så glæden ved hobbyjagten?
Rovfugle er sandeligt nomader... den behøver jeg vist ikke at uddybe?
Du taler hele tiden vedholdende om hvor kontrolleret tilstandene er i Danmark. Hvor får I egentlig rovfuglene fra? Er alt herhjemme egen avl? Eller bliver der udvekslet med udlandet?
Hvordan undgår I indavl?
Udveksler I blot med hinanden inden for rigets grænser, eller henter I blodfornyelsen fra udlandet.
HVIS det var muligt at opdrætte rovfuglene selv - hvorfor hulen er det så udbredt at der stjæles masser af rovfugle uden for Danmarks grænser. Hvor havner de centralasiatiske fugle? I Mellemøsten og de arabiske lande. Foregår der udveksling af rovfugle fra disse regioner og Europa - JA i allerhøjeste grad. Og det er altså forbandet problematisk.
Hvilke rovfugle er det egentlig som I ønsker at anvende - gælder det også arter som yngler i Danmark?
postet: 8. december 2010 kl. 20:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Da jeg indledningsvist deltog i denne debat var det nok fordi jeg havde det lidt skidt med, at jeg engang har været lidt grov i munden i en falkejagt-debat her på Netfugl.
Jeg gik derfor ind i debatten med renvasket sind og var i grunden klar til at skifte holdning til falkejagt, såfremt der fremkom gode argumenter for en legalisering.
Argumenterne er udeblevet endskønt jeg kan forstå, at Flemming og Rasmus har stærke personlige interesser i falkejagt. Som sådan bliver det derfor nok også svært, at rykke d'herrer i deres overbevisning.
postet: 8. december 2010 kl. 21:21 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael
Her er et par svar :
Er der ret beset flere end den kulturhistoriske arv og så glæden ved hobbyjagten?
Svar: Måske ikke Michael - jeg tror godt jeg kunne finde flere frem men der er jo ingen grund til at blive usaglig og hovsa agtig..
Rovfugle er sandeligt nomader... den behøver jeg vist ikke at uddybe?
Svar: Nej selvfølgelig ikke..
Du taler hele tiden vedholdende om hvor kontrolleret tilstandene er i Danmark. Hvor får I egentlig rovfuglene fra? Er alt herhjemme egen avl? Eller bliver der udvekslet med udlandet?
Svar: Ja jeg kan jo kun svare for mig selv. Det er sådan at alle indførte fugle skal være i mindst 2 generations fangeskabsopdræt, hvilket CITES erklærer. DNA sikre korrektheden af dette.
Personligt opdrætter jeg selv til "egen brug" og sælger også til andre opdrættere i udlandet.
Hvordan undgår I indavl?
Svar: Vi bytter hvis det er krævet. Her på stedet har vi Feks. 5 forskellige Berber linjer - stambogsført så vi undgår indavl..
Udveksler I blot med hinanden inden for rigets grænser, eller henter I blodfornyelsen fra udlandet.
Svar: er beskrevet ovenfor.
HVIS det var muligt at opdrætte rovfuglene selv - hvorfor hulen er det så udbredt at der stjæles masser af rovfugle uden for Danmarks grænser. Hvor havner de centralasiatiske fugle? I Mellemøsten og de arabiske lande. Foregår der udveksling af rovfugle fra disse regioner og Europa - JA i allerhøjeste grad. Og det er altså forbandet problematisk.
Svar: 100% enig. Der importeres ikke fra disse lande - specielt fordi de arter det typisk omhandler er uinteressant set med danske øjne. Ligeledes ville det måske være svært at finde fugle med lukket ring og dokumentation for 2 G. fangeskabsopdræt ?? jeg ved det ikke. Men jeg ved til gengæld at der foregår noget forbandet svineri rund om i verden..
Hvilke rovfugle er det egentlig som I ønsker at anvende - gælder det også arter som yngler i Danmark?
Svar: Nu har jeg ikke tilladelse til at holde hjemmehørende arter, men jeg kunne forestille mig at DFK søger om forskellige arter..
Håber Du har fået svar !
postet: 8. december 2010 kl. 21:29 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Sebastian.
Jeg er glad for at du var klar med renvasket sind.. Det håber jeg da stadig du er !
Ja jeg har skam interesser i falkejagt da jeg jo er såkaldt falkoner.. Min overbevisning er sku svær at rykke men jeg vil ikke være blind. Jeg tror skam også du brænder for din sag og sådan skal det jo være. Jeg arbejder med formidling til dagligt – ikke om falkejagt men om rovfugle. Det politiske må vores gæster her på stedet selv tage stilling til. Selvom jeg står fast så bliver jeg nødt til at høre på hvad modstandere har at sige og bla. Derfor deltager jeg i denne debat. Det kunne jo være at man kunne rykkes lidt selv ikke !
postet: 9. december 2010 kl. 2:18 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Flemming,
Tak for svarene.
Jeg skal nok skåne jer for mange flere spørgsmål. Jeg har mange flere, men begrænser mig til nedenstående som jeg gerne vil have lidt mere uddybet.
Mht antallet af rovfugle. Hvorfor er det så ekstremt følsomt at spørge til antallet af hvor mange rovfugle den enkelte falkoner holder ELLER har brug for? Jeg forstår selvfølgelig at du opdrætter bl.a med henblik på videresalg. Således er det altså ikke alle fugle der anvendes til jagt - og dagligt bliver luftet?
For at undgå indavl er der et vist minimumsantal falkonerene har brug for - sådan er ihvertfald når man taler om naturlige populationer. Du har fem forskellige Berber-linjer, og det er altså nok til at undgå indavl? Så på den måde kan danske falkonerere klare sig med egen avl - det var da en god begyndelse og fantastisk argument hvis man lukkede af med at indføre fugle fra udlandet!
Når der også argumenteres for "kulturhistoriske værdier" er det selvfølgelig også interessant at vide hvorfor der skal indføres "eksotiske" falke som aldrig har været hjemmehørende i den danske natur.
DFK er velkommen til at komme med en "ønskeliste" så vi har noget at forholde os til.
Vil der komme begrænsninger i hvilke arter der må holdes eller skal vi skulende se på, at der indføres amerikanske arter og flere sjældne Stellers Havørne fra lande hvor kontrollen er totalt fraværende, og hvor alt er til salg for USD og vodka?
Når jeg nævnte f.eks centralasiatiske fugle var det fordi at jeg har en ide om transfer-ruten til ruten som foregår via Mellemøsten og de arabiske lande. Så den hellige grav er på ingen måde velbevaret når der handles med rovfugle i Europa.
Tak Flemming fordi du så velvilligt er stillet op og beredvilligt har svaret på mine spørgsmål. Det har jeg respekt for og synes det er vejen frem. Vi bliver desværre ikke enige i alle aspekter, men finder den samme begejstring for rovfuglene - og harme over nogle af de ting som foregår.
postet: 9. december 2010 kl. 2:21 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
"Når jeg nævnte f.eks centralasiatiske fugle var det fordi at jeg har en ide om transfer-ruten til ruten som foregår via Mellemøsten og de arabiske lande. Så den hellige grav er på ingen måde velbevaret når der handles med rovfugle i Europa"
RETTELSE
"Når jeg nævnte f.eks centralasiatiske fugle var det fordi at jeg har en ide om transfer-ruten til EUROPA som foregår via Mellemøsten og de arabiske lande. Så den hellige grav er på ingen måde velbevaret når der handles med rovfugle i Europa"
postet: 9. december 2010 kl. 8:45 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Michael.
Hvor mange falkonere har du spurgt omkring deres antal af rovfugle ?
Altså der er forskel på folk. Nogle er sikkert meget tilbageholdende, andre meget åbne, nogle flinke, andre nogle dumme s... osv osv. Jeg tror ikke falkonere er indrettet meget anderledes end alle andre.
Men der er ingen som helst tvivl om at der findes ”rovfugleholdere” ( læg mærke til forskellen på mit ordvalg her ! ) ude i den store verden hvis moralske grænsepæle står plantet et godt stykke ude i horisonten og det er i virkeligheden der det store problem er !
Indavl. Nu er det sådan at de par jeg har sat sammen som regel forbliver sammen i mange år og derfor er indavl ikke aktuelt.
Dybest set tror jeg der er rigeligt med fugle til ”eget” brug i DK.
Omkring indavl kommer du nu til noget meget følsomt ! Nu skal du høre. Sidder du ned ?
Altså! Man lavede i sin tid en regel om at ikke måtte have hjemmehørende arter fordi man dengang – altså dengang ville ”udfase” falkonerene. Man glemte at i EU er der også regler så jeg ikke er i stand til at holde hjemmehørende arter. Jeg har feks. En god ven her i DK som opdrætter X antal vandrefalke om året og han er TVUNGET til at sælge dem udenlands. Jeg har ikke lov at købe en DK opdrættet fugl ! Grotesk ikke, eller ?
Nu er en af de spæde påstande fra DOF at der med ikke hjemmehørende arter er ”risiko” for fauna forurening hvis disse skulle ”undslippe”.
Det ville da have været mere logisk med hjemmehørende arter syntes jeg og iflg. DOF´s hjemmeside er antal af eksotiske arter EXPLODERET !
Så i stedet for at falkonerene er blevet udfaset så har man opnået det stik modsatte ! Smart.
Så længe der eksistere et EU vil ingen kunne forhindre et ikke hjemmehørende hold i DK.
Ønskeliste for DFK. Jeg syntes du skulle spørge dem. Jeg ved det ikke men jeg kunne forestille mig at der dybest set kun er et ønske og jeg er bange for det ikke kan lægge under træet......
Ang. en transfer rute så læg nu mærke til at vi i DK IKKE kan få fugle som ikke overholder danske krav ! Der er heldigvis ingen måde hvorpå man kan hvidvaske sorte fugle på. Punktum !
Om der foregår noget smuds ude i verden / europa er muligt og som jeg har nævnt så skal der slås hårdt ned på det.!
postet: 9. december 2010 kl. 17:09 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
UPS ! jeg glemte at svare på et spørgsmål. Beklager.
Nej ! ikke alle rovfugle bliver luftet. De som sidder til avl - har æg og unger kan naturligvis ikke flyves da det ville forstyrre dem. Men ellers ja !
postet: 9. december 2010 kl. 22:40 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære venner - Så er det tid til en mellemtid og en status:
1. Sebastian og Michael vs. Rasmus og Flemming ender uafgjort 1-1
2. Ingen flytter sig, men hvem havde da også i sin vildeste fantasi forestillet sig det?
3. UNESCO optager alligevel falkejagt som verdens kulturarv
4. Falkejagt er naturligvis kultur som al anden underkastelse af natur, og som sådan er der vel et vist rationale i at optage falkonerjagt. De har udøvet deres kultur længere end ornitologer
5. En god og konstruktiv dialog med falkonerer kan sandsynligvis gøre falkoneradfærd mere appetitlig i ornitolog optikken - og vice versa
6. dialog fremmer forståelsen - fordømmelse graver grøfter
7. Vi elsker begge parter rovfugle - lad os i fællesskab fokusere vores indsatser mod at udbrede kendskabet til disse fantastiske og dybt specialiserede fugle med henblik på bevarelse og bæredygtighed i biotopsbevarelsen og rene gener
postet: 10. december 2010 kl. 14:36 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Til Jan:
Er du nu sikker på der ikke er lidt Flemseline.
Og til Søren:
Søen i baggrunden er en fed sø med Gråmåger og lækre Odinhøns. Lidt udenfor Reykjavik i Island, ved golfbanan. Yes yes!
postet: 10. december 2010 kl. 15:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej!
Godt at se julehumøret har indfundet sig.
...Ellers tak - det bruger vi ikke her. Godt humør har vi haft og ingen rovfugle har vi nok af.
Jeg er ikke enig i overdommer Brinchs statusopgørelse - men hvem havde da også i sin vildest fantasi forestillet sig det?
Sportsligt betragtet er uafgjort et glimrende resultat for ornitologerne; det betyder uændret status og zero indførsel af jagt med rovfugle.
Jagt med rovfugle, hvor den eksotiske rovfugl nakker en Agerhøne, Fasan, due, eller hvad ved jeg... kan ikke hidse mig op. Rovfugle er langt bedre til det end en jæger. Antallet af nedlagt vildt, er antageligt heller ikke skræmmende. Så på det punkt er jeg venligt indstillet.
Ja UNESCO optager alligevel falkejagt som verdens kulturarv, og vi har stadig kongehuset. Amen!
Når det er sagt synes jeg stadig det er en dårlig ide at forære et levende dyr i bryllupsgave som falkeforeningen gjorde - og derved blive dryppet med lidt kongeligt glimmer og reklame for falkesporten. En bedre gave ville det være at forære KMOs nyreviderede fuglebog til den jagtglade royale familie. Der er også rovfugle i, og så er en bog ligevel nemmere at pakke ind.
Falkonere har udøvet deres kultur længere end ornitologer... hmm det afhænger af hvordan man definerer "ornitolog." Var der en slange i paradis, er jeg sikker på Adam twitchede en Slangeørn før Eva.
"En god og konstruktiv dialog med falkonerer kan sandsynligvis gøre falkoneradfærd mere appetitlig i ornitolog optikken - og vice versa"
Ja hvis Flemming griller en hybridfalk, kommer jeg med pommes fritterne - og ketchuppen.
Apropos hybridfalke, var jeg for nogle år siden til et møde med russike ornitologer. Hybridfalke blev drøftet, bl.a. om hvorvidt de kunne overleve og evt "forurene" den naturlige falkepopulation. Et seriøst ment forslag fra en af russisk grand-old-nærmest-skindød- og-ihvertfald-mentalt-temmelig-rusten-i-gokkehatten-birder var at slippe 50 hybridfalke ud i Sibirien. Det grinede vi længe af - eller rettere jeg gjorde.
"dialog fremmer forståelsen - fordømmelse graver grøfter." Hvem graver lige grøfter überdommer Brinch - UAFGJORT!!! med Klein & Andersen på det ene hold og Falkekongerne på det andet. Tsk..Tsk...Tsk. Det er da at grave grøfter. Vi var allerede enige om at falkejagt ikke skulle indføres igen - mangel på nye argumenter fra falkekongerne, og argumeneter indpakket i ny emballage. Og så kommer Søren og graver grøfter. GROTESK. Protest!
"Vi elsker begge parter rovfugle - lad os i fællesskab fokusere vores indsatser mod at udbrede kendskabet til disse fantastiske og dybt specialiserede fugle med henblik på bevarelse og bæredygtighed i biotopsbevarelsen og rene gener"
Ja-tak ikke mere National Geographic til den Herre.
postet: 10. december 2010 kl. 17:30 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Lige et par spørgsmål til i " Falkejægere"
Spørgsmål 1
Med de små jagtarealer som man har at gå på her i DK. Hvad så hvis Falken slår et bytte på naboen`s mark, altså flyver over markskellet og slår et bytte hvor Falkejægeren ikke har tilladelsen til at jage ?
Spørgsmål 2
Hvordan vil i undgå at Falken slår en totalfredet fugl, der flyver op efter at falken er sluppet. Kan i lære Falken at se forskel ;-)
postet: 10. december 2010 kl. 18:42 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
*Til alle jer som ikke er kongelige... Ja ja bare fordi man er lidt tæt med Prinsen så skal man mobbes hva ? ja altså tæt, øh ja altså vi var - ja I ved. Ja ok han har. Ja han var på besøg her...
Nu til det Seriøse:
Kære HHL. Tak for dine seriøse spørgsmål.
1)Vi har ikke mindre arealer til falkejagt end feks. Tyskland. Ja der gælder nøjagtig de samme regler som hvis en konventionel jæger skyder en råbuk som falder på naboens jord. Det tilfalder naboen..
2) Det kan man dybest set ikke undgå men jeg har sjældent set en falk lavet til agerhøns slå andet - end agerhøns. Den kan lære at "se forskel" men det er trods alt levende dyr vi har med at gøre...
postet: 10. december 2010 kl. 19:17 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Flemming,
Tak for den opklarende info - jeg havde nemlig undret mig.... jeg var helt sikker på at personen i baggrunden med svagtsyns-brillerne var din Tante Thyra. Næ ser man det... Prinsen. Himmel & Hav! - kunne man også se at han sandelig er fransk vinbonde da han holdt piphans?
Nu til det seriøse:
Hvis falken lander på min jord med en Råbuk, må jeg så:
1) Beholde både falken og Råbukken?
2) Skal man være uddannet Frømand for at holde falke?
2) Synes din Rød Shaheen bedst om Chicken Tikka Masala eller Indisk kyllingkarry?
3) Give falken en Romkugle, alternativt en skumbanan?
postet: 10. december 2010 kl. 19:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Det kan godt være, at det er et lille sidespring men...:
Flemming - synes du virkelig det er sjovt, når din hund pisser på naboens dør?
Jeg ville blive pissesur på min hund (hvis jeg nu havde noget dyr i fangenskab), hvis den pissede op ad en anden mands dør.
Det kan godt være, at det er uden for kontekst, men jeg prøver bare at forstå, hvad det er for nogle grundliggende anskuelser, der kommer til udtryk her i tråden. Sådanne udsagn gør det nemlig lidt lettere for mig, at sætte mig ind i hvilken mangel på respekt for andre væsner (naboer, rovfugle osv), der driver værket.
postet: 10. december 2010 kl. 20:52 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Morten Kofoed Hansen..
UNDSKYLD. UNDSKYLD UNDSKYLD !!
Jeg er virkelig ked af det. Jeg troede at min spæde form for humor var i børnehøjde - Jeg har fejlet, igen...
Jeg bryder mig heller ikke om dyr i fangeskab, derfor sover vi altid for åbne døre og vinduer i vores hus. Der er nemlig usædvanlig mange fluer her på øen og ingen skal beskylde mig for dyremishandling. Aldrig mere !!
Ang. min hanhunds affære med min nabo´s hoveddør så skal jeg nok gøre det godt igen...
Jeg har netop købt en ny højtryksrenser - jeg har altid rodet lidt med elektronik så jeg har tunet den ! Så håber jeg den onde lynme at gummielisten i døren er tæt...
Igen - Jeg undskylder. Det skal aldrig mere gentage sig.
Jeg ønsker dig en Glædelig jul og et fredeligt nytår.
postet: 10. december 2010 kl. 21:45 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
nå-nå, ingen grund til at undskylde.
Jeg vidste bare ikke at I argumenterede i børnehøjde. (TRO MIG - det er svært at vide hvad der er sjov og hvad der er alvor, når man fra tid til anden diskuterer med hundeluftere) Dejligt at høre, at du holder dørene åbne for fluerne. Har du prøvet det, med fugleburet/volieren/den overdækkede flyveopvisningsarena? Nogle siger, at fuglene ikke flyver bort, hvis de godt kan lide at være der...ligesom en hund eller en kat(der godt nok ikke flyver så langt). Altså et spørgsmål af oprigtig interesse: flygter falkonérfugle, hvis man lader buret stå åbent? Og vender de i givet fald somme tider tilbage?
mvh Morten
Jeg beklager at jeg fik afsporet en god debat om falkejagt, jeg skal nok lufte mine frustrationer over løse hunde andetsteds.
postet: 11. december 2010 kl. 21:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
I et indlæg ovenfor påstås, at der ikke længere produceres hybridfalke i Danmark.
Det undrede mig, og derfor har jeg undersøgt det hos myndighederne.
Jeg kan herefter oplyse, at der i 2010 (indtil nu) er eksporteret 38 hybridfalke fra Danmark (37 til Mellemøsten og evt. andre lande uden for EU samt 1 hybridfalk til et andet EU-land). Disse hybridfalke er formentlig alle procuderet i år hos den nordjyske falkoner, der er kendt for netop at producere store mængder hybridfalke trods gentagne opfordringer til at stoppe.
postet: 11. december 2010 kl. 22:32 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
nææ skam ikke så mærkeligt. Jeg er bekend med at vedkommende skulle være holdt op nu. Jeg tror ikke fuglene har lagt æg efter 1 December men jeg ved ikke så meget om det..
Det KAN jo også være at jeg tager fejl og at der alligevel besluttes at producere hybrider ???
Til gengæld så håber jeg at hybrid avlen stoppes - ikke bare i DK men i resten af verden..
postet: 11. december 2010 kl. 23:13 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære alle..
Jeg syntes denne debat har bragt mange gode indlæg – nogle bedre end andre.
Fælles for alle tror jeg at de er skrevet med en indlevelse, interesse og respekt for rovfuglene og det er jeg glad for.
Rovfuglene har det stadig ikke godt nok. De sidste to år har jeg set flere Vandrefalke end Duehøge – fint med flere Vandrefalke men Duehøgen har det skidt i Danmark.
Det er bare en´af de ting vi fælles kunne gøre noget ved.
Jeg håber på en bedre forståelse i fremtiden.
Jeg har valgt at trække mig ud af tråden nu inden der går for meget vingummiebamser og kinesisk vintersportsfugl i det!
Jeg håber og tror vi alle har rykket os, jeg har i hvert fald hørt nogle skarpe meninger og holdninger og det sætter jeg stor pris på !
Slutteligt vil jeg igen sige at jeg gerne åbner mine døre for selvsyn/debat (og citronmåne) og kan træffes via mail på mail@woodlandfalcons.com
Jeg ønsker alle jer derude en Glædelig Jul og et godt Nytår !
postet: 14. december 2010 kl. 0:42 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Det er simpelthen en tragedie, når mennesker med synspunkter, der til forveksling ligner vores egne, skal mistænkeliggøres og latterliggøres ene og alene fordi de interesserer sig for en hobby nogle mener sig i stand til at generalisere om på så spinkelt et grundlag, at det ligner heksejagt.....
Flemming og Rasmus har med de bedste argumenter og en meget progressiv tilgang vist at falkonerjagt og ornitologi kæmper for én og samme sag. Alligevel bliver ethvert udsagn fra dem og andre progressive kræfter udsat for et bombardement af mistænkeliggørelse. Jeg får associationer til Indre Missions fordømmelse af alkohol beroende på at nogle drak sig fra hus og hjem.....
Tænk, hvis nogen evnede at se op over kartoffelrækkerne og bryde det tilknappede paradigme, der kendetegner dele af dansk ornitologi i 2010......
Med de sekteriske og religiøse rationaler og analogier, der konstant køres i stilling, vil ornitologien og andre beslægtede interesser som falkonerer og jægere aldrig kunne forenes i kamp mod den virkelige fjende - præcist som det har været tilfældet de seneste mange år. Fjenden er ikke jægere og falkonerer, men de få der bryder loven.
Der er behov for et radikalt paradigmeskift, hvis kræfterne skal forenes - istedefor at spredes for alle vinde. Tænk hvis vi i fællesskab med Flemming, Rasmus og andre gode kræfter kunne knække dem, der skyder rovfugle, genforurener rovfuglebestandene og ødelægger biotoper. Det var fuglene bedre tjent med end religiøse fordømmelser af jagt fra kødspisende byromantikere....
postet: 14. december 2010 kl. 9:35 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
I det hus jeg bor i vil jeg til hver tid gøre indsigelser mod at der bliver Pisset op af den dør jeg til daglig bruger, også selvom pisset der kommer ud er indtaget sammen med prinsen , julemanden eller andet godtfolk....så hvis mit ordvalg ikke passer- pisseren, naboen eller forbi passerende så er det bare "Ærvligt" det får mig ikke til at kunne lide lugten eller stoppe med at give udtryk for min holdning til svineriet....
postet: 14. december 2010 kl. 14:31 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Søren
Du skriver:
"Flemming og Rasmus har med de bedste argumenter og en meget progressiv tilgang vist at falkonerjagt og ornitologi kæmper for én og samme sag".
Jeg må have misset noget, for jeg opfattede faktisk, at Rasmus og Flemming arbejder på at få falkejagt tilladt, fordi de gerne vil på jagt i Danmark med deres falke.
For mig at se gavner det kun dem selv og de 18 andre danske falkonerer. Der er vel strengt taget ingen andre (hverken fugle, dyr, mennesker eller naturen generelt) som har nogen gavn af det. Tværtom er der en del etiske og naturmæssige problemer i det. Hvad har jeg misset?
postet: 14. december 2010 kl. 14:34 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Alle,
Jeg er rigtigt glad for at se at denne tråd nu har haft over 5000hits, og næsten 100 svar. Det viser at der er en del der følger med.
Jeg taer og de menneser som har bidraget til en konstruktiv debat herinde, desværre er der også flere som bare ike kan debattere på en konstruktiv måde, men det ændrer sig nok ikke.
Jeg synes helt sikkert at jeg har nogle gode argumenter, det er jeg jo af naturlige årsager nødt til at synes, og hvis andre ikke er enig i det, så kan jeg nok ikke gøre så meget for at ændre deres mening alligevel.
Jeg ville ønske at DOF igennem, årene har været mere åben for at skabe en god debat, og arbejde sammen om så bedst mulige forhold for rovfugle i naturen og i fangenskab, men det har desværre ikke været muligt.
Men jeg er ovenud lykkelig for at dette er åbent forum, hvor alle de mennesker der følger med i tråden virkelig har mulighed for at se igennem argumenter der er frembragt her, og se hvilke der er saglige og hvilke der bare er følelseladet uden nogen for saglig baggrund. Det burde skinne åbentlyst igennem, hvem der prøver at opfordre til samarbejde, og hvem der bare modarbejder for at modarbejde. Og nu er denne viden tilgængelig for alle der måtte have interesse i det.
Jeg er enig med ornitologer i mange ting, men de rabiate bibelske holninger og bud som hovedbestyrelsen i DOF har lagt for dagen de sidste mange år, må jeg indrømme jeg ikke finder enighed i, saglighed i, eller åbenheden for muligheden for at samle kræfter på tværs af foreninger.
Under alle omstændigheder er det nu gennem UNESCO blevet stadfæstet at falkejagt er en tradition i 11 lande som er bevaringsværdigt, og jeg er sikker på at mange lande vil komme med i fremtiden. De 11 lande har åbnet en dør for alle andre, og falkonerer der hele verden over arbejder på genudsætningsprojekter, ringmærkningsprojekter, mv., er kun med til at strege vores seriøsitet endnu mere op overfor den almene borger.
Uanset om DOF er enige i at der skal drives jagt i DK, og herunder falkejagt eller ej, så er jeg helt overbevist om at falkejagt bliver en naturlig del af fremtiden i danmark, som vægter netop de bæredygtige rekreationelle aktiviteter, som jeg mener falkejagten også hører under........
Anonyme/falske profiler
Anonyme/falske profiler tillades ikke og vil blive slettet så snart det kommer Netfugl for øre. Din konto er din private og du er ansvarlig for den aktivitet der er tilknyttet den. Del ikke login information med andre. Profilbilleder skal være et billede af dig og ikke alt muligt andet. Netfugl forbeholder sig retten til uden varsel at fjerne billeder der vurderes til ikke i tilstrækkelig grad at vise ejeren af profilen.
Er der begrundet mistanke om anvendelse af anonyme/falske profiler i debatter i forummet og på Netfugl generelt, forbeholder Netfugl sig ret til at anvende og offentliggøre data fra profilen i forsøget på at verificere profilens ægthed.
Det er desuden et krav for at kunne deltage i debatterne i forum at din profil er opdateret med følgende:
· Fornavn
· Efternavn
· Adresse
OG:
· Et profilbillede. Det behøver ikke være et pasfoto, men man skal kunne se at det er dig.
postet: 14. december 2010 kl. 15:26 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Nå ja, det er også rigtigt... Debatten handler jo om Unescos optagelse af falkejagt som kulturarv. Det havde man jo næsten glemt.
Såvidt jeg kan læse mig frem til har i hvert fald 13 forskellige lande været med til at promovere falkejagt som verdens kulturarv.
Uanset hvad man måtte mene om falkejagt så er det i hvert fald lidt skidt at lande som UAE, Syrien og Saudi Arabien og Marokko er involveret i dette arbejde, da falkejagt i disse lande har haft og stadig har temmelig negative konsekvenser for faunaen. Kravetrappen er eksempelvis udryddet eller næsten udryddet i flere af disse lande netop pga. falkejagt.
Så i det lys virker det nok lidt mystisk at Unesco har optaget falkejagt som verdenskulturarv.
postet: 14. december 2010 kl. 19:14 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej,
jeg ville lige naevne et par ting som ligger mig paa hjertet angaaende denne debat.
Nu har der ikke manglet beskrivelser af daarlig falkonerer praksis herinde, saa lige for at indskyde en lille bemaerkning angaaende daarlig praksis observeret blandt ornitologer. Det er fra udlandet vel at maerket, indvolvere ingen danske ornitologer, men er nok vaerd at naevne alligevel..
Flere eksempler kan findes i William Clark & Yosef Reuven's Raptor In-hand Identification Guide, en ellers fantastiske bog. Men her vises billeder af rovfugle holdt i positioner og greb som absolut ikke udviser omtanke for fuglens komfort og fysik. - 0g som faar det til at loebe koldt ned af ryggen paa falkonerer. Det lader sig goere at faa billeder af fuglens ydre kendetegn, unden at den behoever at balancere i hofterneskaalene med benene krammet sammen som en buket blomster?!
Min oplevelse har heldigvis altid vaeret at der findes en stor gensidig interesse for hvad nyt og brugbart man kan laere fra hinanden (falkonerer og ornitologer) mht. ID, indfangning, blodproeve udtagning, tagging, indsamling at biometrisk data, fotografering osv. Og ligeledes det helt elementaere - hvordan holdes fuglen i haanden.
Og for lige kort at naevne noget som maaske kommer ind under en "oenskeliste" som du efterlyser, Michael. (jeg er som Rasmus, medlem af DFK og ligeledes saa staar mine udtagelser herinde helt for egen regning). Mit oensket hedder: mulighed for danske falkonerer, for at opnaa en tilladelse til at pleje, genoptraene, jage med og efterfoelgende genudsaette tilskadekommende (men 100% funktionsdygtige) rovfugle i Danmark. Det er der selvsagt ikke mulighed for idag... men man (fuglepleje stationer) kan rehabillitere rovfugle i voliere (en traadnets voliere med tendens til at skade fjer, vokshud og foedder - er saa vidt jeg ved ok). Og efterfoelgende lukke fuglene ud, rovfugle som duehoeg, spurvehoeg og vandrefalk, uden noget forudgaaende genoptraening af fuglenes kondition. Der er sikkert flere herinde som staar ved at rehabillitering af tilskadekommende fugle generalt er meningsloest, ubetydeligt for den vilde bestand osv osv. Indroemmet, ja det er det nok,- og igen det er saa noget jeg udelukkende goer for min egen fornoejelses skyld.. Korrekt!
Michael, det har vaeret interrasant at laese om dine erfaringer fra Central Asien i denne traad, det varmer at vide at der er folk som dig derude. Saa et forbud mod indfangning og handel med vilde falke har ikke den oenskede effekt. Vi to har (mindst) en ting til faelles, saa vidt jeg kan se fra 2005/06's Falco, at vi begge "hoppede paa Dragens ryg, drak dens blod og forsoegte at ride den i en oenskede retning". Jeg tror stadig paa at den slags, givet tid, vil vise resultater. Til det med "drager", jeg sidder selv paa en for tiden i New Zealand... "den" er et energi selskab som planlaegger vindmoelle parker rejst hen over New Zealand Falke territorier - saa jeg er heller ikke ved computeren hver dag.
postet: 14. december 2010 kl. 22:41 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Søren!
Jeg havde egentligt bestemt mig for, ikke at kommentere yderligere på denne tråd, men må jo så erkende at jeg i skrivende stund, er i færd med netop dette. Jeg forstår simpelthen ikke dit seneste indlæg....
Du skriver: "Der er behov for et radikalt paradigmeskift, hvis kræfterne skal forenes - istedefor at spredes for alle vinde. Tænk hvis vi i fællesskab med Flemming, Rasmus og andre gode kræfter kunne knække dem, der skyder rovfugle, genforurener rovfuglebestandene og ødelægger biotoper. Det var fuglene bedre tjent med end religiøse fordømmelser af jagt fra kødspisende byromantikere...."
Nu ved jeg naturligvis ikke, om jeg hører til ovennævnte gruppe af "byromantikere" (min kone vil nok mene nej..), men eftersom jeg tidligere har argumenteret for unødvendigheden af hobbyjagt i et moderne samfund, hører jeg vel til i gruppen af "frelste" jagtmodstandere i din terminologi.
Jeg er PRINCIPIELT imod hobbyjagt, ja, (jfr. mit første indlæg), og jeg mener, at historien har vist, at mennesket ikke er særligt dygtigt til at opretholde bæredygtige bestande af dyr, som bliver jagtobjekter (vandreduen, gejrfuglen etc. etc. - jeg orker ikke at nævne alle de dyrearter, hvis eksistens er truet pga overdreven jagt). Derimod har de dyre- og plantearter, som blev domesticerede i neolitikum, for at opretholde en stabil fødekilde, klaret sig ganske fortrinligt.....nuvel....så langt, så godt... men det betyder IKKE, at jeg ikke accepterer de demokratiske spilleregler, og hvis et flertal i et samfund ønsker hobbyjagt tilladt, så er det tilladt! - og der hvor min kæde for alvor hopper af, i forhold til dit indlæg, er så, når du postulerer, at hvis man ikke PRINCIPIELT er enige i hobbyjagt, så kan man ikke samarbejde om noget andet.
Politiske partier kan da sagtens samarbejde over midten i en lang række sager, selvom de principielt er uenige i andre, og hvorfor skulle ornitologer og jægere ikke kunne samarbejde om eks. bevarelse af vilde naturområder, selvom man ønsker en forskellig brug af dem?!?
Jeg har mange venner og kollegaer, som går på jagt, og jeg ringeagter dem ikke som mennesker pga deres hobby. Jeg har fuld forståelse for, at mange af dem faktisk nyder at være i naturen nøjagtigt ligeså meget som mig - jeg har bare ikke forståelse for, at de har behov for at slå noget ihjel, mens de færdes i den.....dette betyder dog ingenlunde, at vi ikke kan samarbejde om fælles mål...
postet: 16. december 2010 kl. 11:16 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
At forestille sig en verden uden jagt, er som at forestille sig en verden uden andre rovdyr.... Homo Sapien er et rovdyr, men urbanisering og en ekstrem specialisering i samfundet har fjernet os fra naturen. De fleste mennesker i byerne i dag har et så fremmedgjort forhold til død og natur, at de tror at fuglekiggeri og parkture er et samspil mellem natur og kultur, der er højt hævet over alt andet.
Jagt er en uundgåelig del af overlevelsen i både naturen og vores menneskelige kultur. I min optik er det en mangel på helhedsorientering og kulturelt overskud ikke at kunne acceptere dette forhold. Hobbyjagt og falkonerjagt er menneskelige adfærdsformer, der gør os til det vi er. Falkonerjagten har med yderligere artshybridisering og rederøveri antaget en for mig ikke acceptabel adfærd. Det skal vi i dialog med de udførende om - en fordømmende og dæmoniserende adfærd i dette indforståede forum er ikke befordrende for nye spændende alliancer i den samlede mængde af naturforbrugere, der kan regulere adfærd og mindske effekten på naturen. Hvad er det vi kan ændre, hvis vi kun kan acceptere vores egen adfærd? Denne debat har været kendetegnet med så frelste påstande om egen renhed og åbenhed, at jeg sjældent har set så stor en travlhed ved håndvasken ;-)
Vi er naturforbrugere ligesom alle andre, og som sådan har vi et ansvar. En forestilling om, at vi ornitologer ikke påvirker naturen negativt, er i bedste fald en misforståelse.
Der er et andet forhold der tilsyneladende forbigår de flestes opmærksomhed - Dette handler om kulturarv, og ikke naturarv.
Kulturarv er den adfærd der er indlejret i kulturelle former som en overleveret begivenhed eller anledning. At falkejagt er optaget er et udtryk for at denne kulturelle adfærdsform har overlevet kulturelle ændringer i mange år, og vurderes som specifik for nogle etniske grupper. Det kan ikke anfægtes fra et naturmæssigt perspektiv.....Det beror på en kulturel analyse uanset påvirkning af naturen.
Så Thomas - Din unødvendighed af hobbyjagt er personlig og naturligvis særdeles acceptabel - men du kan ikke ukritisk generalisere ift andre menneskers behov inden for rammerne af det legale og bæredygtige.
postet: 16. december 2010 kl. 20:59 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Hej Søren!
Jeg er enig med dig i, at homo sapiens dybest nede har nogle urinstinkter, som bl.a. inkluderer evnen/viljen til at slå ihjel - både andre dyrearter og artsfæller. Jeg mener dog også at mennesket har både intelligens og samvittighed nok til at undertrykke mange af disse, for et samfund, uheldige instinkter, og netop derfor, har man i det moderne samfund udviklet en lang række fornuftige love og bestemmelser, som gælder mange aspekter af vores tilværelse sammen.
Mht kulturarv, er jeg enig i, at vi selvfølgeligt er et produkt af en lang udviklingshistorie med dertil hørende traditioner etc., men jeg mener ikke, at mennesket bør stagnere i forhold til løbende at evaluere, hvilke traditioner m.m., der er værd at beholde, og hvilke der er outdatede. Således indførte man eksempelvis i 1849 en ny styreform, fordi fremsynede mennesker kunne se at fortidens enevælde, og før det, oligarki, var dybt forældede og etisk ukorrekte. Man kunne jo også have beholdt disse styreformer som en "kulturarv", man ikke kan rokke ved. Således er den menneskelige historie jo en lang progression, hvor man løbende har afskaffet ritualer og traditioner, som tidligere var en del af kulturen.
For mig er det tankevækkende, at man i dagens Danmark, har bunkevis af etisk funderede love og bestemmelser om hvorledes domesticerede dyr må aflives - hvordan vi forarges, når nogle kulturer vil halal-slagte og lade dyr bløde ihjel - som en del af deres kulturarv, i øvrigt ;0), og at vi så samtidigt, accepeterer at mange vilde dyr aflives eller invalideres af hobbyjægere på en vel ikke altid skånsom facon.
Jeg mener, at mange af mine og eks. Michael og Sebastians argumenter i tidligere indlæg vedrørende de uheldige konsekvenser af hobbyjagt og falkejagt, egentligt stadig står uimodsagte hen, men at du, og andre i dette forum, har forsøgt at fortælle, at jagt er kommet for at blive, og det skal man bare acceptere.
Det gør jeg også, og jeg fører heller ikke noget religiøst korstog imod det. Ej heller påstår jeg, at jeg i min gøren og laden ikke påvirker mine omgivelser.
Jeg synes vel egentligt bare, at argumenterne for at bibeholde hobbyjagt i et moderne samfund er noget søgte, og at der her er et stykke kulturarv, som ikke er specielt nødvendigt, flatterende eller bevaringsværdigt.
Hermed stopper jeg tråden for mit vedkommende, takker for en sjov, lærerig og sober meningsudveksling og ønsker både dig, jægere, ornitter og andre godtfolk en glædelig jul ;0)
postet: 23. december 2010 kl. 7:58 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Thomas Maul,
Hørt! Hvor er det rart at du udviser en total jordbunden og betænksom vinkel i denne debat – tillige velment, godt formuleret og velargumenteret. Direkte fra hjertet.
Det kan jeg godt li og det har min udelte respekt.
Den virkelige tragedie er, når eksempelvis Søren Brinch løfter flosklerne til uanede højder om solidaritet og fælles bestræbelser ornitologer og jægere imellem for at bekæmpe de virkelige ”syndere.”
Nej Søren jeg gider sgu ikke være så flink at tilsidesætte min antipati mod jagt og det at holde rovfugle - og jeg kan sagtens være uenig med falkonerer og jægere uden at få hældt en spand gylle i manken.
Jeg er dog ligeglad med at blive inkluderet som en del af det kuld af ornitologer som inkluderes i dine generelle fordømmelser: ”heksejagt, mistænkeliggørelse, tilknappede paradigme, sekteriske og religiøse rationaler og analoger, religiøs fordømmelse af jagt fra kødspisende byromantikere.”
Men... ØV hvor er det bare… TORSKEROGNSKUTTER I REMOULADEHAV
Det er i den grad at grave grøfter Søren. Jeg ser ikke andre som i tråden anvender sådanne ord.
Til gengæld ser jeg endnu engang uimodsagte ordkvabler når Rasmus Sebastian skriver: ”Jeg ville ønske at DOF igennem, årene har været mere åben for at skabe en god debat, og arbejde sammen om så bedst mulige forhold for rovfugle i naturen og i fangenskab, men det har desværre ikke været muligt.” og ”men de rabiate bibelske holninger og bud som hovedbestyrelsen i DOF har lagt for dagen de sidste mange år, må jeg indrømme jeg ikke finder enighed i, saglighed i, eller åbenheden for muligheden for at samle kræfter på tværs af foreninger.”
Der er også gang i skovlen her…
Jeg ser ingen ”bedste argumenter og meget progressiv tilgang” i falkonerernes argumentering.
Det illustrerer med al tydelighed at falkejagtssympatisørerne ikke har et hårstrå af nye argumenter for at indføre falkejagt og at kulturarven som falkejagten er blevet en del af, blot er et vandkæmmet forsøg på at legalisere en ligegyldig hobbyjagt.
Gammel vin på nye flasker – det er hvad det er – og det bliver den hverken bedre eller mere drikkelig af!
Rovfugle tager sig bedst ud når de flyver frit og utvungent - UDEN at skulle inkluderes i en lille håndfuld hobbyjægeres behov inden for rammerne af det legale og bæredygtige.
Søren Brinch! Vi kender ikke hinanden, og jeg er sikker på at vi hverken ville hive hinanden i håret eller spille tid på floskler og ordhad om vi engang mødte hinanden "derude."
postet: 23. december 2010 kl. 17:31 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Nå-nej… jeg glemte selvfølgelig at det nye hovedargument for ja-siden i falkejagtsdebatten er at jagt med rovfugle er optaget som ”kulturhistorie/-arv” blåstemplet under UNESCOs vinger.
Når de andre må - vil vi også...
Ligeledes er falkejagten jo også tilført lidt royalt glimmer; at forære Kongehusets frømand et par Vandrefalke i bryllupsgave er ”smart” lobbyisme fra danskfalkejagtklub.
Monarkiet er selvfølgelig også en oplagt kandidat til optagelse i UNESCO – til bevarelse af noget kulturhistorisk - så der er flere fællesnævnere…
Det skal nok lokke en og anden politisk landsbytosse til at skrabe 40-50 stemmer sammen hvis vedkommende promoverer danskfalkejagtklubs sag.
Jagt med rovfugle er tilladt i flere udenlandske lande, og falkonererne fra Kongeriget Danmark rejser gerne til udlandet for at jage med deres kæledyr – så hvorfor ikke vedblive med det. Så er problemet jo gensidigt løst: I kan jage med piphans, og vi slipper for at se på det i Danmark.
Tillige kan ornitologerne og jægerne (både dem med og uden rovfugle) så indlede og optimere det samarbejde som Søren Brinch efterlyser.
Realistisk betragtet er det dog i min ”optik” temmelig ”storbyromantisk” at forestille sig et konstruktivt samarbejde når interesserene er så forskellige. Men det kan jo glædeligvis være at jeg tager fejl.
postet: 23. december 2010 kl. 18:32 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Helt enig Michael - jeg kan slet ikke forstå dit rationale - og vice versa. Faktisk er jeg rystet over din manglende demokratiske kompetence og din religiøse prædiken imod andres opfattelser... Du som er så frihedssøgende og livsnydende!
I min optik er det en rystende og dybt uempatisk arrogance at kalde andres interesse for "ligegyldig hobbyjagt". Hvordan kan du gøre dig til dommer over andres fritidsinteresser? Hvordan kan du så ensidigt angribe noget, der er legitimt? Hvad hvis andre bortdømte og ville forbyde dine ture til de østlige stepper som ligegyldige og sygeligt ressourcekrævende og ynkelige fordi du mangler et liv i Danmark? Ville det ikke være unfair? Jeg og andre ligesindede ville til enhver tid, kæmpe for dit engagement og dine præferencer.... Faktisk synes jeg, det er fedt og spændende og deltager sikkert også en dag på en af dine ture.... Så skal vi godt nok snakke ;-)
Men Michael - du lever i en romatisk naturforestilling, hvor din opfattelse og kun den er rigtig. Du opererer med et sandhedskriterium, og træder i karakter som smagsdommer. Sorry men du lever ikke i DDR eller andre systemer som stigmatiserer anderledes tænkende og udførende.
Jeg bryder mig personligt ikke om socialisme og kommunisme, og så det helst den slags asociale laveste fællesnævner væk fra jordens overflade. Men jeg ved også, at jeg ikke skal eller kan pådutte andre mine liberale overbevisninger. Jeg må leve med den mangfoldighed, der samtidig er med til at skabe en balance mellem forskellige opfattelser, og har som sådan lært at leve med den politiske diversitet - faktisk synes jeg Villy som den første og eneste socialist er trådt i karakter som modstander af totalitære og rigide tanker. Sjovt nok ligner du og andre natur-fundamentalister mere og mere dem, Villy tager så skarpt afstand fra ;-)
Samtidigt har jeg med Østerild casen og den sønderjydske naturforarmning set, hvad nogle liberale kan producere uden nogen forståelse for naturen
Mit budskab var i al sin enkelhed at det ikke er enten/eller men både/og. Den rummelighed besidder du ikke, og det respekterer jeg. Men kan du så ikke prædike andre steder end her hvor fuglesagen skal fremmes i samarbejde mellem alle naturinteresserede. Det handler om at INKLUDERE - istedetfor at EKSKLUDERE. Ved at ekskludere som dit rationale går på, så står der for enden af vejen nogle hardcore indforståede og sammenspiste fuglekiggere, der hader jægere og falkonere. Hvor vil det bringe os hen tror du Michael?
Hvis der hypotetisk set, var 25 falkonerer der med klare licenser og rene avlsyr dyrkede deres jagtform, og kun jagtede andet jagtbart og ikke truet vildt, hvormeget belaster det så naturen? Tænk, hvis vi med et grænseoverskridende samarbejde kunne komme derhen. Tilsvarende med jægerne - tænk hvis alt ulovlig jagt på Duehøge, Røde Glenter og andre lækre fuglearter kunne elimineres ved et konstruktivt samarbejde?
Jeg kan kun sige en god og hyggelig jul Michael, og tak for kampen ;-)
postet: 24. december 2010 kl. 4:29 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Kære Søren Brinch,
Nu er jeg hverken socialist eller kommunist - enddog langt fra. Ej heller har jeg nogensinde hyldet DDR. Faktisk hadede jeg det system, hvis du endelig vil tale politik.
DU GÅR LANGT OVER STREGEN.
Jeg taler om Falkejagt og hvis det er så dybt rystende for dig, at jeg kalder det "ligegyldig hobbyjagt" - så er det DIG som hverken rummer humor eller forståelse.
Jeg tror det er meget få som ikke kan fornemme at mine indlæg hverken er religiøse eller prædikende - endsige stigmatiserende. Men faktisk rummer en smule ironiserende humor. Det er vist kun dit pis som er bragt i kog - og måske et par hundrede andres.
Det kan jeg sagtens leve med...
Var det naturfundamentalist du kaldte mig...
Det kan jeg også sagtens leve med...
Jeg kunne sagtens spidde dine argumenter, og blive lige så ond i sulet som dig, men så ville du blive endnu mere mopset, og det ville trække fokus endnu mere væk fra ovenstående debat.
Det er meget konkret hvad jeg taler om, nemlig jagt med rovfugle - pro et contra.
Du opløfter det til luftige højder i tiende negative potens, blot fordi jeg sætter spørgsmålstegn ved hvor mange fællesnævnere der er falkonere og ornitologer imellem.
Det er ganske rationel tankegang, og jeg synes det er "naturromantisk" at begynde at tale om et tæt parløb jægere og ornitologer imellem. Der er allerede et samarbejde igang, og det er ikke noget kærlighedsforhold... At tro noget andet er simpelthenpladder og naturromantik.
postet: 24. december 2010 kl. 5:35 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
PS/ Søren med dine henvisninger til min arrogance, rigiditet, religiøse prædiken stigmatiserende adfærd, etc fremstår jeg ærlig talt mere liberal og konservativ end dig.
Kom bare ud af skabet ;)
Men den og øvrige videre diskussion kan vi altid tage pr mail, for ikke at trætte de øvrige læsere.
I mellemtiden kan danskfalkejagtklub og de andre rovfugleholdere så fremlægge blot et enkelt overbevisende argument for at genindføre jagt med rovfugle i Danmark.
Efter hele denne lange tråd er jeg stadig ikke overbevist – og jeg har ikke set et eneste gyldigt argument for at genindføre jagt med rovfugle i Danmark end at UNESCO optager falkejagt (hvad med de andre rovfuglearter…) som verdens kulturarv, og et ønske om at jage med rovfugle i det danske landskab.
Tillige ville det være overbevisende og formildende om de samme kunne redegøre for et konstruktivt og realistisk samarbejde med ornitologerne.
Jeg er nysgerrig og åben – også selv om jeg ikke har et liv i Danmark, Sverige eller Fanø.
postet: 16. marts 2011 kl. 10:05 emne: Re: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
Jeg ved godt at dt er lang tid siden at denne tråd døde ud men i går aftes så jeg på SVT1 dokumentarfilmen Feathered cocaine som i mine øjne har relevans for de fleste der har deltaget i denne debat. Den handler om en Falkoner, der førhen skaffede falke til rige mennesker i mellemøsten som nu har besluttet sig for at kæmpe mod den illegale handel. Han påpeger også at Osama bin laden bruger falkonerlejre til at mødes med pengestærke sheiker og lignende. Filmen bliver genudsendt i natten mellem onsdag og torsdag klokken 01:20. Jeg kan desværre ikke finde filmen tilgængelig på nettet men på nedenstående links er lidt info om den:
English version
postet: 30. november 2010 kl. 8:37 emne: UNESCO optager falkejagt som verdens kulturarv
