posted: 6th o February 2013 at 9:37am subject: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Det er vanskeligt at forstå, om man med betegnelsen Træløber mener slægten Certhia. Eller om det betyder arten Certhia familiaris. Måske en forskel, såfremt man husker et skrive navnet med stort?
Her er et link til en tråd med problemet hos Fugle&Natur: http://www.fugleognatur.dk/gallery.asp?mode=ShowLarge&I...
Der er flere andre eksempler på dette fænomen imellem de danske fuglenavne; altså at slægtsnavnet anvendes om den gængse danske art.
Er der nogen steder, hvor dette navneprincip er forklaret?
Eller kan man ikke selv regne den ud, men skal slå op i navnelisten hver gang, man vil vide om slægtsnavnet alene, bør anvendes om en særligt udvalgt art?
posted: 6th o February 2013 at 12:32pm subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Hej Henry,
Jeg forstår ikke helt hvad du mener, når du skriver: Navnefejlen ligger snarere i ornithologernes standardliste over danske fuglenavne. Men det er der jo ikke noget at gøre ved, når man er i mindretal.
Ej heller: "Fejlen opstod, dengang man opdagede at der er to arter af slægten Træløber i Danmark. Af en eller anden grund valgte man, at beholde slægtsnavnet for den ene art, mens den anden art fik sig et rigtigt artsnavn."
Slægtsnavnet på latin har de begge på korrekt tilfælles, mens artsnavnet er forskelligt. Det samme er tilfældet ved de danske navne.
Derimod kan man ofte blive lidt usikker på hvordan og -ledes man skal skrive de danske navne i en tekst, om det skal være "Træløber" eller "træløber," men som jeg har forstået det, skrives de danske artsnavne alment med "lille" i f.eks DOFs publikationer.
Jeg ved heller ikke præcist hvad du mener Henry, når du skriver at slægtsnavnet anvendes om den gængse danske art.
posted: 6th o February 2013 at 10:23pm subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Hej Michael og andre navnestavningsfreaks:
Ifølge retskrivningsordbogen - som egentlig kun gælder for offentligt ansatte i deres job, mens den blot er vejledende for alle andre - skrives navne på fugle og alle andre arter med småt. Altså: træløber.
DOF har derimod i mange år haft en tradition for at skrive navnene med stort, altså: Træløber.
Ideen har været at præcisere, at for eksempel en Lille Flagspætte er arten Lille Flagspætte og ikke bare en flagspætte, der ikke så ud til at være særlig stor: "Jeg så en lille flagspætte".
Men som du også har set med din tvivl, er DOF's princip så småt i opløsning og på vej over i den almindelige retsskrivning.
posted: 7th o February 2013 at 9:49am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Der er flere ting i tråden her, som jeg skal have samlet op på.
Jeg kan godt lide princippet med, at når man staver et navn med stort, så betyder det arten. Det princip bruger gammeldags botanikere osse, efter et forståeligt system, som desværre er ved at gå i opløsning. Botanikere kan endda finde på at stave med stort efter en bindestreg. Heldigvis er jeg ikke offentligt ansat - for tiden.
Det er nyt for mig, at hvis man staver med stort og i flertal, så skulle det betyde slægten. Det princip ved jeg ikke, om er almindeligt anerkendt. Altså at den danske skrivemåde Træløbere kan oversættes til Certhia. Således som Allan H. påpeger. Hvem har fundet på det?
posted: 7th o February 2013 at 10:19am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig klart, så der kommer en længere udredning her i tråden - efterhånden.
Ole F.L. svarer Michael, og dér er jeg helt med. Ole og jeg forstår tilsyneladende hinanden.
Derimod har Allan og Michael vist ikke forstået mit start-indlæg, hvilket Michael ærligt indrømmer.
Allans svar kommer dog meget tæt på mit problem, så han står til en sølvmedalje.
Her startes på den længere udredning:
Ifølge DK-listen betyder det danske navn Lom, præcis slægten Gavia.
Det danske navn Lappedykker, betyder omtrent slægten Podiceps.
Det danske navn Skråpe, betyder omtrent slægten Puffinus.
Der er ikke helt konsekvens i DK-listen imellem de videnskabelig slægtsnavne og de tilsvarende danske betegnelser, men næsten.
Betegnelsen Skarv, er straks mere uregelmæssig. Det betyder arten Phalacocorax carbo med to danske underarter, hver med sit danske navn. Og alligevel er der en helt anden art, som hedder Top-Skarv (her stavet på botanisk). Er det så sådan, at betegnelsen Skarver (med stort begyndelsesbogstav og bøjet i flertal), betyder slægten Phalacocorax? Eller måske endda hele Skarv-familien?
Og med betegnelsen Rørdrum brydes logikken fuldstændig, når en anden art i samme slægt hedder Amerikansk Rørdrum. Den gængse europæiske art af slægten Rørdrum burde da hedde noget mere end bare slægtsbetegnelsen. Måske: "Almindelig Rørdrum"?
Her ses problemet. Den samme betegnelse på dansk kan dels betyde en slægt, men i indforståede nationale kredse bruges præcis den samme betegnelse om vor lokale art. Hvornår ved man, hvad der menes, når art og slægt hedder det samme på dansk?
Det var dette problem, arten Almindelig Træløber gav anledning til. Og der er vel op imod en halv snes fuldstændig tilsvarende eksempler på sådan en almindelig dagligdansk navngivning.
posted: 7th o February 2013 at 10:29am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
I nogle tilfælde kan den danske fugle-betegnelse antages at betyde mere end en enkelt slægt. Dette ses, når man starter forfra med DK-listen.
Lom stavet med stort kan betyde hele familien Gaviidae (der tilfældigvis kun rummer een slægt).
Lappedykker stavet med stort kan betyde hele familien Podicepedidae.
Skråpe stavet med stort kan muligvis betyde en nærmere bestemt underafdeling af Stormfugle-familien??
Er det så virkelig sådan, at den danske betegnelse Lommer (med stort og i flertal), betyder alle arter af Lom tilsammen? Således som Allan fortæller det med eksempel i betegnelsen Træløber.
Tlsvarende kunne betegnelsen Lappedykkere (med stort og i flertal) betyde alle arterne i lappedykker-familien.
Jeg synes at denne forklaring af Allans er fuldt forståelig og logisk, men er den officelt anerkendt grammatik på dansk? Og i så fald: Hvorhenne står det?
posted: 7th o February 2013 at 11:03am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Mit startspørgsmål gik på, om man selv kan regne ud, hvornår slægtsnavnet i sig selv, er betegnelsen for den gængse danske art.
I visse tilfælde har man kommet denne min indvendig i møde og kreeret et passende navn til den gængse danske art: Almindelig Skråpe, Almindelig Ryle og Almindelig Kjove.
Dette kunne man have gjort i flere tilfælde (se næste indlæg). Er der nogen forklaring på, at man kun anvender ordet almindelig så sjældent?
posted: 7th o February 2013 at 11:08am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Her nogle eksempler på problemet, taget udelukkende fra DK-listen:
Rørdrum og Amerikansk Rørdrum.
Tårnfalk, Lille Tårnfalk og Amerikansk Tårnfalk.
Hjejle, Sibirisk Hjejle og Amerikansk Hjejle.
Mudderklire og Plettet Mudderklire.
Biæder og Grøn Biæder.
Nattergal og Sydlig Nattergal.
Jernspurv og Sibirisk Jernspurv
Bynkefugl, Sortstrubet Bynkefugl og Sibirisk Bynkefugl.
Stenpikker og Hvidkronet Stenpikker.
Græshoppesanger, Stribet Græshoppesanger og Stor Græshoppesanger.
Gulbug, Bleg Gulbug og Lille Gulbug.
Løvsanger, Schwarz’ Løvsanger, Hvidbrynet Løvsanger og Brun Løvsanger.
Gransanger og Iberisk gransanger.
Fuglekonge og Rødtoppet Fuglekonge.
Allike og Sibirisk Allike
Stær og Ensfarvet Stær.
Hvis man tillader fuglenavne med sammensatte ord (altså de ord der godt kunne bære at få indsat en bindestreg) så er der endnu flere eksempler på fænomenet. F.eks. disse: Ederfugl og Konge-Ederfugl eller Troldand og Halsbånd-Troldand.
Hvis man tager sit udgangspunkt i de nye danske navne til alverdens fuglearter, så er der talrige eksempler på princippet. Mere eller mindre præcist anvendt. F.eks. Hvinand og Islandsk Hvinand, som dog er et gammelt eksempel.
Mit oprindelige spørgsmål gik på, om der er et princip bag ved denne navngivningsskik, så man selv kan regne den ud?
Eller om man er nødt til at slå hvert enkelt tilfælde op – hvilket er det samme som bare at vide det hele i forvejen.
posted: 7th o February 2013 at 11:22am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Jeg kunne forestille mig et forklaringproblem, hvis man er ude med mindre erfarne fuglefolk, som bruger de danske navne.
Hvis man eksempelvis ser en lille flok hjejler. Og skal have dem artsbestemt. Og vil have artsnavnet kommunikeret videre.
Man finder ud af, at flokken hverken er Strand-Hjejle, Sibirisk Hjejle eller Amerikansk Hjejle, men den art af slægten Hjejle, der bare hedder Hjejle. Er det klart sprog? For det hed de jo osse i begyndelsen, før man fik artsbestemt dem. Så man har slet ikke fået noget resultat ud af betsemmelsesovervejelserne om det rigtige artsnavn til den slags fugl. Den hedder stadigvæk bare Hjejle.
Her ville jeg savne en artsbetegnelse i retning af "Almindelig Hjejle" (skønt den nok ikke er almindelig). Er der ikke noget som hedder en Hede-Hjejle? Eller en Fjeld-Hjejle? Men de navne kan jo ikke slås op i DK-listen.
Så må man bruge internationale navne (til underarterne), hvilket osse er i orden. Men når der nu er gjort en kæmpeindsats med at kreere danske artsnavne til alverdens fugle, så kunne man da godt præcisere oversættelsesprincipperne imellem danske fuglenavne og de tilsvarende internationale navne, lidt bedre.
posted: 7th o February 2013 at 11:45am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Fortsættelse af hjejle-eksemplet, såfremt Allans flertalsprincip er alment forstået.
Når man får øje på hjejleflokken (og får udelukket Pomeransfugl med videre), så er første feltbestemmelse, at "det der, jo er nogen hjejler". De skal bestemmes til en eller anden art, ud af slægten Hjejle.
Altså første feltbestemmelse lyder Pluvialis sp., hvilket oversættes præcist til Hjejler (Allans betydning). Bemærk stort begyndelsesbogstav og flertal.
Men betydningen skrider. Man har umiddelbart set en art af Hjejler. Jeg ville heller sige "en art af Hjejle" (bemærk ental). Og så ville jeg umiddelbart forstå betydningen af det danske ord, Hjejle (med stort), som svarende til det internationale Pluvialis sp.
I modstrid med Allans flertalsord: Hjejler.
Men når jeg så opdager, at det officielle danske navn på den gængse art af slægten Pluvialis bare er: Hjejle! Og at denne altså ikke hedder f.eks. Europæisk Hjejle. Så ryger min forståelse af entalsordet Hjejle, som værende lig med det internationale Pluvialis sp.
Og så har Allan måske ret i sin brug af flertalsformen? I hvert fald mere end jeg har.
Er det da almindeligt forstået, at når man skriver det danske ord Hjejler (med stort og bøjet i flertal), så er det en fællesbetegnelse for hele slægten pluvialis?
Det ville give mening, men man skal være vågen for at se grammatikken.
AFSLUTNING:
Jeg ved ikke om problemet er blevet bedre belyst af mine lange udredninger. Disse kunne strammes op, men det tager længere tid.
Den oprindelige anstødssten var, at jeg kan ikke finde ud af princippet for, hvornår man dog kan tillade sig at anvende et kort artsnavn, som f.eks. Træløber. Når der samtidig findes en anden art, som hedder det selvsamme, bare med tilføjelsen Korttået.
posted: 7th o February 2013 at 3:06pm subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Hej Henry,
Tak for opklaringen - nu forstår jeg hvad du mener.
Skal med fornøjelse gennemlæse dine kommentarer; som bestemt kræver fyldestgørende overvejsler og svar.
Umiddelbart er det som falder mig ind vedrørende de danske navne, er at det jo er en løbende proces at få opdateret og korrigeret både danske og videnskabelige navne, og at det ikke altid er lige elegant og konsekvent.
Vi har jo flere diskussioner på Netfugl om danske navne til alverdens fugle, og der synes jeg bestemt at du kunne og burde give dit besyv med...
Nu er vi ornitologer jo relativt veltilpasse med navnene på de fule som forekommer i Danmark som ynglefugle eller trækgæster - og jeg vil også strække mig så langt, at sige vi er ganske tilfredse og ved hvad vi taler om, når det gælder de i Europa forekommende arter.
En vigtig forskel er også at vi har med et relativt ille antal arter at gøre - modsat botanikerne - og derfor er vi måske ofte indforståede med hvad vi taler om, når det gælder arter.
Jeg kan også godt lide princippet med, at når man staver et navn med stort, så betyder det arten. Det princip bruger både "gammeldags" ornitologer (som mig) og botanikere gerne, og om det er "desværre" er ved at gå i opløsning, er måske "aldersrelateret" :) jeg kunne f.eks ikke finde på med vilje at stave "majonæse" men det er der andre som godtager uden at blinke. Det samme gælder når vi læser en dansk artikel om fuglene i vores haver; så forstår jeg godt, at det kan blive lidt tungt såfremt hver eneste art skal fremstå med stort begyndelsesbogstav´og efterfølges af artens videnskabelige navn. MEN jeg fornægter det ikke, og synes altid det er rart når tingene fremstår korrekt og stringent.
Det er utvivlsomt også et forvirrende overlap mellem engelsks- og danskproget faglitteratur - og hvis man har flere felthåndbøger er der ikke altid konsensus i navnegivningen.
Men kig gerne forbi diskussionerne om dansk navngivning til alverdens fugle, for der kan vi sagtens bruge flere inputs og synsvinkler - også gerne botaniske.
posted: 7th o February 2013 at 7:02pm subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Hej Michael W.A.
Mange tak for dit venlige indlæg. Det er rart at blive forstået.
Det, jeg fisker efter, er, om slægter som sådan kan hedde noget på dansk. Problemet kan måske illustreres ved disse to saksede indlæg fra en anden tråd:
CITAT:
I Navnegruppen har vi forsøgt at have ensartede slægtsnavne; derfor Spurvehøg. En "Spurvehøg" der lever lever af padder, må naturligvis hedde noget med padde. Jeg er dog helt enig i det uheldige og modsætningsfyldte i sammensætningen padde og spurv. Det bedste bud på et navn må være Paddehøg, hvis navnet skal henvise til en adfærd. Uanset hvad der ellers klistrer sig til ordet padde. Om 10 år behøver en padde ikke nødvendigvis at være en lidt dum eller uheldig person, så henviser det kun til en frø eller tudse. Vi tager navnet med på listen med om'ere.
venligst
Svend Rønnest, sekretær i Navnegruppen
Hej Svend,
Tak for, at I vil tage dette navn op til revidering. Jeg er for så vidt enig i princippet om at tilstræbe ENSARTEDE SLÆGTSNAVNE, men set fra et dansk perspektiv ER SLÆGTSNAVNET FOR ACCIPITER HØG. Vi siger jo ikke Duespurvehøg eller Balkanspurvehøg. Så derfor er jeg enig i, at Paddehøg er et bedre bud.
posted: 8th o February 2013 at 8:36am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
Hej Fleming
Ja, tråden handler om store forbogstaver.
Men det er mere kompliceret, end bare det.
Jeg efterlyser en standard for, om fugleslægter kan have et dansk navn. Og hvor man kan læse om det.
Jeg var et eller andet sted stødt på, at man bør stave artsnavne med lille. Som f.eks. arten, der hedder: (almindelig) træløber. Og så spørger jeg indledningsvis, om man så alligevel bruger at stave ordet Træløber med stort, såfremt man mener hele slægten Certhia. Men det må være noget vrøvl. Det er der vist ingen der gør.
Men Allan svarer straks med, at han gør noget lignende. Han skriver, at når man staver det danske fuglenavn med stort - OG samtidig bruger flertal - så betyder det slægten. Den skrivestandard har ingen andre trådkikkere bekræftet. Og jeg havde heller ikke hørt om den før. Men denne standard ville være logisk at vedtage, som den måde man bør skrive slægtsnavne på på dansk. Hvem kan vedtage det?
Man kan sagtens klare sig med de internationale navne på slægter. Det fungerer perfekt. Men når der nu gøres en stor indsats for at kreere danske navne til alverdens fuglearter, så synes jeg osse det var rimeligt, om man et eller andet sted kunne læse om, hvordan man skriver danske slægtsnavne.
Anledningen var, om det danske navn, Træløber, i visse tilfælde kan forstås som slægtsnavnet og oversættes til det internationale Certhia sp. For sådan kan dette navn umiddelbart blive forstået, hvis man sammenligner med almindeligt brug af danske navne på visse andre organismegrupper. Og sådan blev navnet Træløber forstået af flere brugere på siden Fugle&Natur i den billedkommentartråd, som jeg henviser til i starten. Denne brug af danske slægtsnavne er en almindelihg (mis)forståelse. Som jeg gerne ville have nogen til at rydde op i.
Det korrekte svar på mit spørgsmål har vist alligevel ikke noget at gøre udelukkende med store forbogstaver. Men har nærmere noget at gøre med standardlister over accepterede danske fuglenavne.
Den danske sprog bliver en svær een, når man sætter spørgsmålstegn ved den normale brug af ordene. Her er det brugen af ordet træløber, der støder mig, når det bruges som artsnavn alene.
Omformulering af stort set det samme spørgsmål, som det jeg stiller i trådstarten, kunne lyde: Hvorfor i alverden hedder Certhia familiaris ikke "Almindelig Træløber" på dansk?
posted: 8th o February 2013 at 10:26am subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
En slægt omfatter (oftest) flere arter, og derfor bruges flertal. Sådan har det været brugt siden tidernes begyndelse. Alternativet til flertal er at skrive Træløber-slægten.
At jeg skriver slægter, arter og underarter med stort, er fordi jeg som de fleste ikke vil anerkende den misforståede brug af lille begyndelsebogstav fra Dansk u-Retsstaving. Det er der skrevet om utallige gange, fordi lille begyndelsesbogstav skaber det misforståelser.
Træløber (art)
Nordlig Træløber (underart af Træløber)
Sydlig Træløber (underart af Træløber)
Korttået Træløber (art)
Den der er vant til navnene er ikke i tvivl om hvilken fugl, der snakkes om.
posted: 6th o May 2013 at 9:37pm subject: Re: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!
At det danske navn for Certhia er Træløber-slægten; det er umiddelbart forståeligt. For mig. At flertalsordet Træløbere er synonymt med Træløber-slægten; det forstår jeg ikke umiddelbart. Måske fordi jeg personlig ikke var til stede ved tidernes begyndelse. Det' før min ti' - som vi siger her på Langeland. Men man kunne jo have lavet sig et logisk system med sådanne danske flertalbetegnelser for slægter. Hvor står det henne?
Det store begyndelsesbogstav til artsnavne og lignende; det er jeg enig med Allan om. Dette er bare et andet emne end i tråden her.
At underarterne af Certhia familiaris havde fået danske navne; det vidste jeg bare ikke. Hvor slår man dem op?
Og min vigtigste anke: Den der er vant til alle navnene behøver ingen hjælp. Når man bare har lært alle navnene udenad, så er det f.eks. ikke nødvendigt at stave dem med stort begyndelsesbogstav. Det er heller ikke nødvendigt, at navnene følger noget logisk system, når man kan dem alle udenad. F.eks. behøver det danske navn på Træløber-slægten ikke at være ordet Træløbere i flertal. Det danske navn på slægten Certhia kunne i stedet f.eks. være A38 - eller en hvilken som helst anden kode. Når bare man altså har lært det, og ved det i forvejen.
Jeg ville foretrække et system, hvor man kan tænke sig til korrekt navnebrug for (nybeskrevne) arter og lignende, dels ved at gå ud fra et par simple regler; og dels ved at slå op i en liste over de allerede accepterede arter.
Dansk version
posted: 6th o February 2013 at 9:37am subject: Hvad er forskellen på artsnavn og slægtsnavn på dansk: Eksempel Træløber!