postet: 1. december 2007 kl. 14:22 emne: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej jeg sad lige og læste en tråd om fredningstider
og der var så to jægere der begyndte at debattere med
de andre der skrev inde på forumet.
Først skriver alle sammen i en venlig tone og stille og roligt bykker der sig en stemning op men hvorfor ?
Jeg syntes jeg blev nød til at oprette en tråd for at få min mening ud til flest mulige. For at høre om der er nogen der deler midt synspunkt eller det er mig der er mærkelig.
Prøv at høre her hvordan kan 2 grupper mennesker der ligner hinanden så meget blive så uenige om noget der er så lige til. [Efter min mening]
Jeg vil ikke lægge skjul på at jeg er jæger og det er det meste af min familie også.
men jeg har ikke noget imod ornitologer jeg er glad for at der er nogen der tager sig af de troede fugle og holder øje med hvor mange ynglende storke, havørne, vandrefalke ovs...
Jeg mener det er fuldstændigt uden grund at begynde at give jægere skylden for udryddelse og tilbagegang i bestande. Men Det i stedet vil være en god idet at kikke imod landmændene, musling fiskere ovs..
Man behøver bare at kikke på de forskellige udviklinger som Jagtudstyr, landbrug og vildtbestande for at kunne se hvem synderen er.
Der er ikke sket nogen form for udvikling af jagt tekniker eller våben siden baglaede gævere blev opfundet, der vil kunne gøre at jagtrykket stiger og i dag er det under 3 procent af Danmarks befolkning der går på jagt et tal jeg tror er faldet de sidste 50 år.
Men kikker vi på landbruget så er intet jo som for 50 år siden kørende står stalde markerne er sprøjtet med gift, man har givet tilladelse til at fiske muslinger flere steder end før og det eneste regeringen skal gøre er at rette lidt i fredningstiderne og fredningerne så er folk tilfredse.
Det er da den omvente verden
Agerhøns og fasaner dør af sult midt om sommeren på grund af de mange store flotte kornmarker der er totalt udryddet for insekter. Kyllingerne drukner eller fryser ihjel i brakmarkerne efter et godt regnskyl fordi de ikke kan komme ud i det åbne og tørre sig.
Muslingebanker bliver revet i småstykker af muslinge fiskere.
Vis kørende ikke kommer tilbage på markerne vil agerhøns fasaner og mange andre dyr der lever af insekter helt sikkert uddø i den danske natur.
Jæger og ornitologer burde sku kunne lære at stå sammen mod lændmændende evt. i en forening som kan få et ord indført overfor regeringen.
postet: 1. december 2007 kl. 16:33 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg er i og for sig meget enig med dig at det er landmændene som er det store problem, vi fandt engang en Dværgværling på Filsø`s enge i en græsrabat langs en grusvej, når den blev skræmt op fløj den flere hundrede meter væk ud over de kæmpe marker med vintersæd og vi forventede aldrig at se den mere, vi blev derfor lige overraskede hver gang den vendte tilbage, ind til det gik op for os at det var det eneste sted hvor der var noget spiseligt!!
postet: 1. december 2007 kl. 18:11 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Erik
Jeg er stort set meget enig med dig.
Mellem Hirtshals (hvor jeg bor) og Hjørring er der eksempelvis en mark: Den er ca. 5 km lang - med monokultur (afgrøden skifter fra år til år). Der er ikke nogen som helst liv i den mark, og tænk sig, hvis for eksempel en frø eller andet dyr skal finde en mage, så er marken en uoverstigelig forhindring.
Og i øvrigt har jeg aldrig brugt kræfter til at kæmpe mod jægerne - jeg kender mange af slagsen, og jeg er ret overbevist om, at vi i det store og hele går ind for det samme (- der kan være brådne kar i begge lejre).
postet: 1. december 2007 kl. 18:40 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Erik, jeg tror i og for sig problemet ligger i, at der er splittelse i fraktioner, især i DOF regi.
Der er folk i DOF der ser jagten som en pest eller plage, og ofte næsten direkte deler meninger med Landsforeningen mod jagt (hvilket gør samarbejde med jægere fuldstændig udelukket). Så er der en gruppe DOF medlemmer der kun vil have jagt på nogle få arter. Så er der en gruppe der principielt intet intet har imod jagt, men mener visse former skulle forbydes og så er der de mest liberale gruppe, der mener at jagten er fin nok, og at ornitologer og jægere sagtens kan leve i fredlig sameksistens som tingene er nu. (der er flere finindelinger, men dette er på et overordnet plan)
Det er desværre, set fra mit synspunkt, de grupper af DOF medlemmer der er mest i mod jagt som sidder på styrelsen af DOF, og disse vil ikke samarbejde med jægerne trods det at vi (jægere og ornitologer) har mange fælles interesser.
Selvfølgelig er vi jægere ikke uskyldige. Der er bestemt kræfter iblandt jægerne der ikke vil samarbejde med DOF, men gruppen der direkte modarbejder et samarbejde er ikke ret stor. Så er der også, en efterhånden, temelig stor gruppe jægere der er blevet skeptiske overfor ornitologer, hovedsageligt af to grunde:
1. Fordi DOF i deres øjne ikke vil samarbejde trods mange fælles mål.
2. Da der kommer en lind strøm af mere eller mindre utrolige historier fra visse grupperinger i DOF. Disse historier omhandler umoralske og til tider ligefrem amoralske jægere. Jeg mener at have historier nok til at dække mindst 50.000 forskellige jægere og det virker ummiddelbart mystisk. Nogle af disse historier udgives sågar på DOFs hjemmeside og i medlemsbladet. Historierne bragt officielt igennem DOF har dog ofte noget på sig, men i flere tilfælde er der løse ender i artiklerne/historierne eller fejl lavet grundet manglende viden om jægere og jagt, og det er ærgeligt når artiklerne ellers omhandler relevante problemer.
Der er ting jægere og ornitologer er uenige om, men i stedet for at fokusere på disse forholdsvis få ting, skulle parterne samarbejde om de rigtig mange ting DJ og DOF har til fælles.
postet: 1. december 2007 kl. 20:19 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Dette er et farligt område at betræde, da man straks får en over nakken af begge parter, hvis man udtaler sig om emnet - for eller imod.
Men min personlige holdning er, at det er forkasteligt at nedskyde fugle for sin egen fornøjelses skyld - kan en jæger forklare mig, hvorfor det er så morsomt at tage livet af fugle (og dyr) ?
Tidligere var jagt en nødvendig del af den daglige husholdning, men i vore dage er jagt blevet en fritidsbeskæftigelse på samme niveau som golf.
Og - som et skævt golf-slag ind over roemarken - bliver der skudt mod fredede fugle !
Jeg har også overværet skud på lange afstande med anskudte fugle som resultat, hvor reaktionen hos jægeren har været et skuldertræk, når fuglen fløj videre mod en grum skæbne.
postet: 1. december 2007 kl. 20:20 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Michael Filtenborg!
Det var dog besynderlige og grove påstande du fremturer med i ovenstående indlæg, f.eks. at der er "splittelse i fraktioner" hvordan det end skal tolkes.
Nu kan jeg ikke udtale mig på vegne af de øvrige DOF-medlemmer, men jeg tror du fejler. Der er plads i DOF til at have forskelligt syn på eksempelvis jagt, om end jeg tror ikke du finder varme fortalere for mere jagt på fugle blandt medlemmerne. Der er plads til udstrakt fritænkning i DOF, og det er en stor styrke modsat andre foreninger der stadig kan være plaget af Stenalderlogik & -natursyn.
Prøv at argumentere og underbyg dine synspunkter. Kom dog med noget konkret på bordet, i stedet for at smide hovedløst med nonsens og tankespind.
Begynd eksempelvis med at underbygge dine påstande. KAN DU DET? For så er der en chance for, at du bliver taget seriøst af undertegnede!
Begynd blot...tak!
"der er splittelse i fraktioner, især i DOF regi."
"Der er folk i DOF der ser jagten som en pest eller plage, og ofte næsten direkte deler meninger med Landsforeningen mod jagt (hvilket gør samarbejde med jægere fuldstændig udelukket)."
"Så er der en gruppe DOF medlemmer der kun vil have jagt på nogle få arter."
"Så er der en gruppe der principielt intet intet har imod jagt, men mener visse former skulle forbydes"
"og så er der de mest liberale gruppe, der mener at jagten er fin nok, og at ornitologer og jægere sagtens kan leve i fredlig sameksistens som tingene er nu. (der er flere finindelinger, men dette er på et overordnet plan)"
"...de grupper af DOF medlemmer der er mest i mod jagt som sidder på styrelsen af DOF, og disse vil ikke samarbejde med jægerne trods det at vi (jægere og ornitologer) har mange fælles interesser."
"Så er der også, en efterhånden, temelig stor gruppe jægere der er blevet skeptiske overfor ornitologer, hovedsageligt af to grunde:
1. Fordi DOF i deres øjne ikke vil samarbejde trods mange fælles mål.
2. Da der kommer en lind strøm af mere eller mindre utrolige historier fra visse grupperinger i DOF. Disse historier omhandler umoralske og til tider ligefrem amoralske jægere. Jeg mener at have historier nok til at dække mindst 50.000 forskellige jægere og det virker ummiddelbart mystisk. Nogle af disse historier udgives sågar på DOFs hjemmeside og i medlemsbladet. Historierne bragt officielt igennem DOF har dog ofte noget på sig, men i flere tilfælde er der løse ender i artiklerne/historierne eller fejl lavet grundet manglende viden om jægere og jagt, og det er ærgeligt når artiklerne ellers omhandler relevante problemer.
postet: 2. december 2007 kl. 0:19 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Michael Westerbjerg Andersen.
Jeg starter lige med et enkelt afklarende spørgsmål. Hvad skal den spørgende sætning, skrevet udelukkende i store bogstaver, midt i dette?
"Begynd eksempelvis med at underbygge dine påstande. KAN DU DET? For så er der en chance for, at du bliver taget seriøst af undertegnede!"
For at svare på spørgsmålet, uanset hvordan du har valgt at skrive det. Så ja jeg kan godt finde ud af at underbygge en påstand. Det er ikke sikkert, at det er bliver på en helt tilfredsstillende vis for dig, men du kommenterer det jo nok, hvis ikke det ikke er.
Det jeg mente med "at der er splittelse i fraktioner, især i DOF regi."
Var såmænd at DOF lader til at indeholde en mængde fraktioner. Dermed er den splittet i disse. Når jeg tolker det du dernæst skriver (ret mig hvis jeg tager fejl) lyder det til at du har forstået det på den måde at DOF gennerelt er splittet og at nogle ikke er "med", mens andre er. Som sagt konstaterede jeg bare at der var fraktioner, og herefter definerede jeg fraktionerne sådan som jeg ser dem på hovedplanet.
Underbyggelse som du bedte om:
1. "Der er folk i DOF der ser jagten som en pest eller plage, og ofte næsten direkte deler meninger med Landsforeningen mod jagt (hvilket gør samarbejde med jægere fuldstændig udelukket)." Her er Axel Mortensen et glimrende eksempel. Hans personlige holdning er ifølge ham selv, "at det er forkasteligt at nedskyde fugle for sin egen fornøjelses skyld"
hvor efter han til slut udtrykker hans holdning på denne måde, "- jagt som hobby burde forbydes !
". Dette passer som fod i hose med Landsforeningen mod jagts, charters første punkt. Jeg citerer, "Jagtmodstandernes hjemmesides formål er at afskaffe lyst og hobbyjagt under alle former, - og at oplyse om de dyreværnsforeninger der gør mest for jagtmodstanden i Danmark"
2."Så er der en gruppe DOF medlemmer der kun vil have jagt på nogle få arter."
Her kan vi tage fat i forumtråden "Jagt" her fra netfugl. Troels M. Krogh skriver blandt andet følgende,
"Som Ornitolog og naturelsker er jeg generelt imod jagt, men min personlige holdning er at - Intet uden undtagelser -
Enkelte dyre- og fuglebestande bør/skal jagt- eller på anden måde reguleres.
Danmarks bestand af Rådyr må godt jagtreguleres, de har næsten ingen naturlige fjender, Ræven tar` lidt rålam og trafikken (biler og tog) dræber mange, men ikke så mange at bestanden ikke stadig stiger. Hvis menneskene ikke regulere bestanden af Rådyr, kan vi resikere at de regenerer, grundet det store antal."
Altså en ornitolog der blandt andet kan acceptere jagt/regulering på råvildt.
3."Så er der en gruppe der principielt intet intet har imod jagt, men mener visse former skulle forbydes". Den kan du da ikke være i tvivl om? Der har været en lang række debatter, blandt andet her i forum, omhandlende blandt andet modvilgen mod jagt på udsatte fugle og stemning for fortsat at holde jagt med rovfugle forbudt. Hermed er der ikke nødvendigvis sagt at alt jagt skal forbydes.
4. "og så er der de mest liberale gruppe, der mener at jagten er fin nok, og at ornitologer og jægere sagtens kan leve i fredlig sameksistens som tingene er nu. (der er flere finindelinger, men dette er på et overordnet plan)".
Et eksempel på dette kunne være Thomas Olsen, der i en forumstråd ved navnet, "Jagt" (tråden startede allerede i 2004) her fra netfugl.
Han skriver følgende: Jeg ikke specielt enig. Jeg kan ikke forstå hvorfor jægerne altid skal forsvare deres hobby her. Jeg har aldrig haft dårlige erfaringer med jægere og tvivler på de at de er så "onde" ved naturen som mange her godt vil have dem til at være.
Jeg har aldrig prøvet at jage, men kan sagtens se det fede i at nedlægge et dyr, partere det og tilberede det bagefter. Selvom man ikke så ikke kan forstå det, må man acceptere at det er en lidenskab for mange, og efter min mening kan den danske natur rumme både jægere or fuglekiggere.
Ville bare sige at det ikke er alle ornitologer der har så ondt i røven over jagt."
Det lyder ikke ligefrem som om han kritisere jagten som den foregår.
5. "...de grupper af DOF medlemmer der er mest i mod jagt som sidder på styrelsen af DOF, og disse vil ikke samarbejde med jægerne trods det at vi (jægere og ornitologer) har mange fælles interesser." Der findes jo efterhåden en god bunke udtalelser, artikler osv. med jeres formand Christian Hjorth, men hvis du læser disse to artikler: http://www.netnatur.dk/Artikler.2190.0.html?&tx_ttnews[...
Ser det ikke ligefrem ud til at han vil samarbejde om jagten, og at jægerforbundet holdning som den er nu ikke passer ham.
En anden artikel tager fat i jeres skrift "Kystfuglejagt og Kystfuglebeskyttelse" fra 1975, hvor der blandt andet bliver givet udtryk for, "DOF havde dengang (1975) således ønsket gåsejagten indsnævret til perioden fra 15. september til 15. november. En anden kardinalknast var dykandejagten, som DOF ønskede, skulle ophøre 31. december. Desuden skulle jagten på krikand, pibeand, spidsand og skeand indskrænkes til perioden fra 1. oktober til 31. december. Endelig ønskede DOF en motorbådsjagtfri zone lands de danske kyster, begrænsning i skumringsjagten på vandfugle, en 50 meter jagtfri zone langs kysterne og stop for vandfuglejagt på statsejede arealer. Sidst stod en række fuglebeskyttelsesområder på ønskesedlen."
Andre af jeres mål og "sejre" kan læses i samme artikel, http://www.netnatur.dk/Artikler.2190.0.html?&tx_ttnews[...
Formoder det er DOFs bestyrelse der fastsætter dagsordenen, og med blandt andet dette temmeligt jagtfjendske materiale. Det skulle vist række som eksempel, men ellers kan der nok graves andet op, i har jo eksisteret i 100 år.
6. "Så er der også, en efterhånden, temelig stor gruppe jægere der er blevet skeptiske overfor ornitologer, hovedsageligt af to grunde:
1. Fordi DOF i deres øjne ikke vil samarbejde trods mange fælles mål.
2. Da der kommer en lind strøm af mere eller mindre utrolige historier fra visse grupperinger i DOF. Disse historier omhandler umoralske og til tider ligefrem amoralske jægere. Jeg mener at have historier nok til at dække mindst 50.000 forskellige jægere og det virker ummiddelbart mystisk. Nogle af disse historier udgives sågar på DOFs hjemmeside og i medlemsbladet. Historierne bragt officielt igennem DOF har dog ofte noget på sig, men i flere tilfælde er der løse ender i artiklerne/historierne eller fejl lavet grundet manglende viden om jægere og jagt, og det er ærgeligt når artiklerne ellers omhandler relevante problemer. Der mangler heller udtryk fra jægere om at de til tider har temmeligt svært ved at tro på nogle af de historier der udgår fra visse ornitologer. Jeg har flere gange kommenteret disse historier selv.
Historier om umoralske jægere officielt hos dof, nå ja der er jo den kørende sag, om jægere der skræmmer gæs og ænder ud af reservat.
Jeres skrivelser omkring jagten på statens arealer deriblandt EF fuglebeskyttelsesområderne. Er blevet besvaret to gange med at jagt ikke er uforligneligt med reglerne for disse områder. Altså må der være noget nogle fra DOF har misforstået om jagt.
Var dette ikke fyldestgørende nok, kan jeg jo grave efter noget mere. Du siger bare til. Jeg er dog temmeligt ophængt hele næste uge, så forvent ikke længere fyldestgørende svar lige med det samme.
postet: 2. december 2007 kl. 1:38 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Michael F: Hvis din viden om DOF og DOFs holdninger i høj grad stammer fra, hvad man kan læse på Netnatur.dk, så forklarer det en del om de fremsatte påstande. Netnatur.dk er jo, trods navnet, primært af jægere skrevet for jægere. Og den synsvinkel som artiklerne anlægger, bærer sandelig også meget tydeligt præg heraf.
DOF er ikke opdelt i fraktioner. Der er ikke fløjkrige indenfor DOF m.h.t. holdninger omkring jagt. DOF rummer blot medlemmer, hvis holdninger spænder ganske vidt. En sådan plads til rummelige holdninger i sin forening er man åbenbart ikke vant til som jæger, siden den slags tolkes som fraktioner.
DOF er en fuglebeskyttelsesorganisation. Dermed står fuglenes ve og vel højt på dagsordenen. Og ligefrem at anse jagt som nyttig for fuglene, kræver nogle voldsomt farvede briller. For f.eks. at forstå en lille smule omkring bestræbelserne for at begrænse kystfuglejagten i 1970'erne, så kræves også en historisk viden om, hvordan forholdene var dengang.
Påstanden om "historier nok til at dække mindst 50.000 forskellige jægere" så jeg gerne dokumenteret. Nu ved jeg jo fra andet sted, at du selv som sidste udvej gerne dækker dig ind med at påstå, at folk taler usandt, hvis tingene ikke lige falder i dit kram. Så behøver man jo ikke tage stilling til det. Smart.
At "jagt ikke er uforligneligt med reglerne" beviser ikke nødvendigvis andet, end at reglerne er forkerte. At jagt forstyrrer er da blevet påvist gennem utallige undersøgelser, og jeg har selv ved Horsens Nørrestrand set antallet af rastende andefugle stige fra stort set 0 til over tusinde efter indførsel af jagtforbud.
Alt i alt synes jeg egentlig, at du med dit første indlæg tydeligt viser Erik Dahl Fuglsang hvorfor, vi som fuglekiggere og jægere har så svært ved at stå sammen. Du starter jo hårdt ud med at slynge om dig med løse og udokumenterede påstande omkring DOF og DOFs holdninger - det efterfølgende indlæg gør det ikke bedre med et væld af løsrevne citater fra enkeltpersoner, som tages til indtægt for DOFs politik. Understøttet af artikler fra jagtbladet Netjægeren på Netnatur.dk.
Dialog opnår man i hvert fald ikke ved at grave grøfter med det samme. Der bliver spurgt hvorfor dialogen er så svær. Du lægger hele skylden på DOF. Så er der egentlig ikke brug for mere forklaring på den manglende dialog.
postet: 2. december 2007 kl. 2:28 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære venner !!!
Jeg har en særdeles effektiv spam-kollektor (nødvendigt med teenage-børn); men selv dén ville givetvis gå død, hvis jeg indførte ordet "jagt-debat" som søgeord.
For tråde som denne her popper op ustandselig og meget sjældent med "nyt under solen". Argumenterne gentages i ét væld.
....og så alligevel! Michael Filtenborg (som jeg jo forresten kender som en meget seriøs svampeekspert - altså slet ikke en enøjet "jagt-nørd") melder ud med en spændende holdnings-opdeling af DOF's medlemmer.
Og den kan sagtens være en brugbar model til at forstå, hvorfor DOF reagerer på diverse jagtspørgsmål sådan som, man nu gør.
....BORTSET FRA, at opdelingen/modellen er meget mangelfuld....
Lad mig lige gentage dine "niveauer"
1)Indædte jagt-modstandere (jagt-er-en-pest-og-plage)
2)
3)
4) Tilhængere at diverse former for begrænset jagt (få arter eller få former for jagt)
5) Liberale jagt-"acceptorer".
6) Indædte jagttilhængere. Måske med ønske om øgede jagtmuligheder.
Disse grupper (meninger) findes givetvis i DOF, der - som MWA nævner - har medlemmer med allehånde holdninger.
Men et springende/spændende punkt er hvor mange, der findes i hver gruppe.
Og her har I nok set, at jeg har sprunget over to grupper (2 og 3), som ikke blev nævnt af MF; nemlig..
2) Gruppen, som ikke kan lide jagt, fordi jagt er udtryk for en dårlig etik samt, at jagt skader bestande (især af trækgæster) og påfører dyrene/fuglene "ubehagelige faktorer", såsom anskydninger og større flugtafstand.. Lidt lissom hash: "Vi kan leve med det, men var faktisk allerhelst fri" !
Men vi anerkender, at den politiske stemning ikke er...BLA BLA
3) "Hvad rager det os?". Ikke noget, der tærer på vores nattesøvn!
Mit gæt er, at den helt store majoritet af DOF's medlemmer fordeler sig mellem grupperne 2), 3) og 5)
Min konklusionen er, - desværre (jeg ligger klart i gruppe 2) - at ornitologer og jægere lige så godt kan stå sammen i kampen for DK's natur. [MEN at jægerne må indse, at ornitologerne en dag vil følge folkestemningen og være med til at forbyde lystjagt].
postet: 2. december 2007 kl. 6:53 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej
Jeg synes lige jeg vil minde om Erik's start-indlæg, herunder overskriften, hvor landmændene står og griner.
Jeg kan anbefale bogen: Der er et yndigt land af Kjeld Hansen. Bogen udkom i 2003 på Gads Forlag. Pris: 299 kr. Kan købes hos boghandleren eller bestilles direkte fra www.baeredygtighed.dk
Fra en omtale af bogen (citat): "Der er et yndigt land anlægger en række tankevækkende vinkler på spørgsmålet om naturens forvaltning, samtidig med at bogen peger på den forarmelse, som har været prisen for verdens mest intensivt dyrkede landbrug".
Så vidt jeg husker, sagde Kjeld Hansen ved udgivelsen noget i retning af, at han i bagklogskabens lys hellere skulle have brugt mere energi i sine yngre dag på kæmpe mod landbrugets forarmelse af vores natur end at bruge så mange kræfter til at kæmpe mod jagten.
postet: 2. december 2007 kl. 8:02 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Netop. Og derfor - i forlængelse af de sidste linjer i Kim Billedgaards indlæg - kan man måske, nu der lugter ihvertfald lidt af selverkendelse i egne rækker - spørge ind til, HVEM det mon er der startede med at grave de bemeldte grøfter???
Det er ALTID de andres skyld, ;-)
Jeg oplever meget, at jægere med det samme er oppe på dupperne, når jeg møder dem rundt omkring i landskabet hernede - når de kan konstatere at jeg ude med kikkerten. Men, at jeg ganske ofte, ganske hurtigt, når frem til ganske hyggelige og konstruktive samtaler med mange af dem, blot der udvises imødekommenhed. Mange af dem har endog nogle ganske gode opskrifter til tilberedning af vildt og fortæller om mange sjove og forunderlige oplevelser med fugle og dyr. Klárt samme indfaldsvinkel, som mange ornitologer har.
Og hvis man kan opnå bedre resultater ved at samarbejde med andre interesseorganisationer som eksempelvis jægerne er det helt fint med mig.
Og så må det iøvrigt være indlysende,at det altid er ønskeligt med dialog i stedet for grøftegravning.
Og så synes jeg, det ville være rart, om man i debatten kunne adskille jagtforeningernes og ornitologernes officielle holdninger fra de enkelte medlemmers holdninger ( som er meget mere vidtfavnende ). og også være opmærksomme på forskellen mellem jagt og regulering og sån....
Og være opmærksomme på at denne tråd ikke kommer til at handle ( for meget ) om holdninger til jagt. Men om at gøre noget mod forarmelse af naturen.
postet: 2. december 2007 kl. 13:07 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
og så skulle man måske lige gøre opmærksom på at man kan læse rigtigt meget om dofs naturpolitik på dof.dk , hvor der er sigtelinjer med hensyn til landbrug, skovbrug og meget andet.
postet: 2. december 2007 kl. 13:22 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Michael Filtenborg,
Flere af nedenstående indlæg har allerede fyldestgørende kommenteret på dit første indlæg og efterfølgende argumenter som jeg venligst udbad mig. Natruligvis kan du altid finde enkeltstående kommentarer - hold dig til dem, istedet for at skære alle over en kam. Jeg giver ikke en pind for dine argumenter, men tak fordi du prøvede.
Det er ikke så overraskende at holdningerne til jagt blandt eksempelvis DOFs medlemmer er blandede, som du selv konstaterer findes der en del jagttegnsindehavere blandt fuglefolk. Der findes også folk som bramfrit udtrykker foragt mod jagt, og mener at jægerne skyder de fugle som ret beset tilhører hele befolkningen. Og som mener at det er noget svineri at anskyde, dræbe og lemlæste dyr for fornøjelsens skyld, etc etc. Og det behøver ikke nødvendigvis at være blandt fuglefolk. Det er ikke DOFs officelle holdning, naturligvis - men det kan heller ikke komme bag på dig, at DOF forsøger at beskytte fuglene optimalt, bl.a ved at argumentere med jægerne. Der er enighed om at beskytte fuglene bedst muligt i DOF, det er ingen i tvivl om. Men som nævnt i ovenstående er meningerne graduerede - uden at der er tale om fraktioner. Meningerne er sikkert også delte blandt jægerne, omend der overraskende... nok er fodslag om at bevare jagt. Næppe overraskende.
postet: 2. december 2007 kl. 13:40 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
@MWA og Filtenborg
I må meget pardon, men for mig at se er det i diskuterer mest lige nu, hvorvidt man skal kalde det "en fraktion" eller "en del af medlemsskaren".
Det synes jeg egentlig er temmelig ufrugtbart.
Man fristes til at kalde det flueknepperi :)
Når det er sagt, så synes jeg i lighed med flertallet her, at der sikkert er mange sammenfald mellem jægernes og fuglekiggernes interesser, og at det selvfølgelig er ønskeligt med samarbejde omkring de interesser, der er fælles.
@ Filtenborg.
Jeg tror egentlig ikke at der er større "fraktionering" af meninger hos fuglekiggerne end der er hos jægerne.
For der er med garanti også masser af jægere, der kan se fornuften i at indskrænke jagten på visse arter endnu mere end den er i dag, og der er også masser af jægere, der i bund og grund er stanghamrende ligeglade med det der jagtlov.
Så nej, jeg tror ikke, at årsagen til evt. manglende samarbejde de to grupper imellem skyldes intern uenighed eller fraktionering, om du vil.
I øvrigt har jeg fået det indtryk, at der faktisk samarbejdes en hel del, i det omfang det er muligt.
postet: 2. december 2007 kl. 14:47 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg vil gerne starte med at sige tak for så mange folk har gidet at tage sig tid til at læse og besvare midt indlæg både dem der har svaret positivt og specielt jer der har svaret negativt da det giver mig en mulighed for at argumentere for min holdning på et mere ralevandt plan. Over for mig kan i bare kalde en spade for en spade, jeg kan sagtens tåle at høre folks mening uden at jeg bliver sur eller fjendtlig på nogen måde. (Det skal ikke tolkes som om at andre er blevet det)
Selv om det overhovedet ikke var derfor jeg oprettede denne tråd vil jeg nu alligevel lidt modvilligt argumentere for hvorfor jeg går på jagt. Da der er folk sådan som jeg tolker det har spurt.
Hvorfor er det fedt at gå på jagt :
Jagt er et urinstinkt lige som sex er, I dag kan man da også sagtens i den vestlige verden leve uden sex man kan jo gøre en kvinde gravid under et microskob men. Men folk har stadigvæk sex selv om det er farligt og mange folk dør af h.i.v. eller bliver smittet. Men vi har stadigvæk sex det får os til at føle os mandige og minder os om at vi kan føre slægten videre. Lige som jagt for jægere til at føle at man er mand og man kan forsøge og tage sig af sin familie. Det er nok den grundliggende ubeviste grund til at folk kan lide at gå på jagt.
Hvordan kan jeg forsvare at slå et dyr/fugl ihjel :
Jeg syntes at mange folk er begyndt at bære præg af disney´s filmverden hvor dyr og mennesker snakker sammen og dyr bliver vender med deres naturlige fjender. For naturen er et barsk sted man kan jo nævne ravne der prikker øjnende ud på nyfødte grise som et eksempel. I naturen findes ingen naturlig hurtig smertefri død for måske 80% af alle dyr nej det sulter ofte ihjel over en periode på nogen uger ja måske endag måneder og så kan jeg ikke se nogen grund til at man ikke må gå ud og skyde en del af overskuddet væk på forsvarligvis for at skabe bedre fødegrundlag for de rasterene, det er iverfald i mine øjne etisk korrekt og fuldt forsvarligt. I dag skal man jo til dammarks sværeste prøve for at få jagttegn et kursus vil typisk tage et halvt års tid og ænder med at man skal til en prøve som består af en teoretisk og en praktisk del den praktiske del går ud på at man går på en bane med et gevær pludselig stopper den sagkyndige op og peger på en silhuet af en and, gås, ræv, eller rådyr og spørger om det er forsvarligt at afgive skud det har man så 1 sekundet til at svare på, der er 4 silhuetter og man må have 1 fejl det tæller også som en fejl vis man siger at det ikke er forsvarligt vis den er inden for den givende skudafstand der er vedtaget en lov om til det enkelte endigvid. Den teoretiske del består af 24 spørgsmål hvor man må have 2 fejl og her er det stof man skal kunne for at det skal kunne lykkes = 93sider om vildtet, 42 sider om jagtvåben, 18 sider om vildtpleje, 30 sider om jagtens udøvelse, 17 sider om jagthunde og 134 sider om love og bekendtgørelser
Manglende links og grundlag på tråden :
Der var en der skrev at det var taget fra et jagtblad. Men det er det nu ikke det er viden og erfaring jeg har samlet gennem 12 år siden jeg startede med at gå på jagt med min far som 8 årig vi har lejet et stykke jagt nede i haderslev området hvor der for 6 år siden gik kør og græssede på en stor skråning ned til en halv stor å dengang var der maser af fasaner, gråænder og hare så solgte bondemanden mælkekvoten og lage hele engen/skråningen i brak for at få eu tilskud så forsvandt alt liv det eneste der kunne overleve var faktisk rådyrene så her i år lejede vi en havetraktor og klippede halvdelen af skråningen/engen og i år myldre det med fasaner og hare igen vi kunne ikke skære rør langs åen så ænder har vi stadig ikke så mange af. Så det er altså ikke bare noget jeg har sat og skrevet af fra et jagtblad.
Og jeg vil da blive meget glad vis nogen ville finde noget dokumentation imod eller for mine synspunkter og smide et link her ind på tråden.
postet: 2. december 2007 kl. 18:15 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Nu er diskussionen så desværre endt der, hvor det plejer at ende, Erik, og du er selv medskyldig. Jeg synes det var fint, hvis man kunne have diskuteret, hvorfor jægere og fuglekiggere ikke kan indgå i samarbejde (selvom man på "højere organisatorisk" plan i foreningerne nu har et samarbejde).Men nu er vi så endt der: "Hvorfor går jeg på jagt og hvordan kan jeg retfærdiggøre det?"
Nej, problemet ligger også i, at I som jægere netop så gerne vil retfærdiggøre Jeres hobby. Også uden at være blevet spurgt. Jeg synes mange jægere er i angrebsstilling med det samme, når man taler med dem, og uden at emnet egentlig bliver bragt på bane, så får man sangen om, at "det er ikke for at skyde noget, det er for at komme ud i naturen". Som om man skammer sig og skal forklare sig. Og det bliver altså den samme gamle sang hver gang, de samme fortærskede argumenter, som ikke flytter diskussionen en tomme og giver noget nyt. Og hvis man føler glæde ved naturen, men ikke har lysten til at slå dyr ihjel, så kan det være svært at forstå, hvorfor man går i naturen med gevær i stedet for kikkert. Men selvfølgelig, hvis man er usikker på sin manderolle og kan blive bekræftet ved at skyde en dødsensfarlig fasan ;-)
Nu skriver du noget om jagtprøve. Udover de ting du nævner, så undrer jeg mig nogle gange over, om man også lærer argumenterne for at gå på jagt udenad :-) Netop fordi det er de samme argumenter, som man bliver mødt med gang på gang - uden de store variationer.
Hvis jægere og fuglekiggere skal arbejde sammen om f.eks. "bekæmpelse" af landmændene, så bliver man nødt til at lade diskussionen for/imod jagt ligge. For der er mange følelser indblandet. Det er en fastlåst diskussion, som aldrig kommer videre, uanset hvor meget vi råber og skriger fra hver sin side af hegnet.
Jeg skøjter lige let hen over et par ting du nævner:
Du skriver om at skrive af efter et jagtblad. Hvis det er mine kommentarer, du hentyder til, så var det ikke en kommentar til dig, men til Michael F. Hans viden om DOFs synspunkter kom nemlig ikke fra DOFs egne blade, men fra en hjemmeside for jægere. Man skal være mere en almindelig naiv hvis man tror, at tingene ikke lige har fået et lille vrid gennem holdningsmaskinen.
Man kan som fuglekigger også tit få det indtryk, at jægere i deres kamp for naturbevarelse er meget ensidige fokuseret på de jagtbare arter. Og du nævner da også selv fasaner, gråænder og harer som eksempler på "godt dyreliv" på jeres "jagt". At en braklægning også giver et rigt dyreliv i form af insekter, fx mange sommerfugle eller insektædende småfugle, har det ingen betydning? Så er formålet med naturplejen blot at give bedst mulige vilkår for "vildtet" eller ønsker man en varieret natur med mange forskellige dyr?
Lige netop fasanen scorer ikke mange points hos fuglekiggere. Det er en indført art, som slet ikke hører hjemme i den danske natur. Og for dens skyld er tusindvis af rovfugle i blevet skudt i tidens løb.
Så derfor ville jeg da gerne vende tilbage til dit oprindelige spørgsmål - hvorfor kan fuglekiggere og jægere ikke arbejde sammen?
Jeg vil så i tillæg hertil spørge: Er det overhovedet den samme natur, vi som hhv. fugleinteresserede og jægere ønsker os?
postet: 2. december 2007 kl. 19:53 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Nu er også denne tråd om jægere og ornitologer,blevet lang og fyldt med nogle af de samme ting som vi plejer at se. Jeg plejer også at komme med en del eksempler,men prøver at dy mig denne gang :-)
I link nr 2 som Michael Filtenborg henviser til,står ganske klart forskellen på jægere og ornitter. Formanden for jægerne siger det ganske klart! Det er hans opgave som formand at kæmpe for så meget jagt på så mange arter som muligt.Også at søge efter nye arter som kan gøres jagtbare! Så er det jo sagt!
Hvis du interesserer dig for blomster, insekter,fugle,frøer osv. er der én ting som er vigtigt: At holde liv i så meget som muligt.
Mvh Sv O.
Ps.Var jæger i min ungdom,men efter 3 år gik jeg udelukkende over til flugtskydning :-)
postet: 2. december 2007 kl. 20:01 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Flot indlæg Kim kom med der...
En af mine bekendte, som er jæger ( og jeg har aldrig set ham grine eller savle eller lignende, når han er ude at lystmyrde ) lægger meget vægt på , at han gør meget for naturen,- især når han udsætter fasaner !
Så vi kan nok ikke helt forvente, at det er samme type natur jægere og fuglekiggere ønsker sig.
Men vi kan nok blive enige om, at det er vigtigt med biodiversiteten.
og så er det nok iøvrigt ikke fremmende for kommunikationen med landmændene at fremstille dem som nogen, der griner på sidelinjen vel ?
postet: 2. december 2007 kl. 20:49 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hehe jeg viste det der var derfor jeg skrev at jeg modstræbende ville svare på et tidligere spørgsmål fra en anden bruger. Og nej vi lærte ikke noget om at argumentere og retfærdiggøre jagt på nogen måde men det var en sjov bemærkning.
Det er faktisk sjovt du nævner det med kun at tilgodese det der må skydes men i kapitlet under vildtpleje i bogen man får når man tager jagttegn. Er det faktisk også fremhævet at man skal til gode se så mange fugle og dyrearter som muligt og ikke kun dem der er jagttid på.
Fasaner har jo snart været i Danmark i 500år og jeg har da set billeder af mandarinrand her på siden den er da også udsat og men okay det er så rigtig nok den har ikke været skyld i tusindvis af rovfugles død. (Det er ikke jagttid på nogen rovfugle i Danmark). Og jeg kan godt forstå at folk bliver lettere mopset når sådan en tilflytter koster så mange liv i form af rovfugle fordi der er nogen der har fundet ud af man kan tjene penge på at opdrætte dem og sælge dem. Men det må jo så igen høre ind under landbrug.
Man behøver bare at tage bilen og køre en tur på motorvejen et vilketsomhelst sted her i sønderjyland en sommerdag så vil du se store kornmarker og i de lidt afsindiges hjørner af markerne hvor der er lidt fugtig der står brækmarker der findes nærmest ikke en afgræsset mark som fraeksempel agerhøns og viber skal bruge til deres kyllinger ja alle fugle jeg kender til der har rædde på jorden inde i landet ja vi kan også tage de lavvandede områder som fx Skjern enge der iløbet måske 20 år ville gro fuldstændig til med rør vis det fik lov at stå brak.
Jeg siger ikke at brakmarker er ubrugelige og dårlige for naturen det ville være at skyde sig selv i foden, Men jeg mener de er et dårligt alternativ til de afgræssede marker og der må være en måde at man kan finde en balangse på.
Jeg vil godt lige sige at jeg ikke går på jagt på Skjern enge men mine forældre har et sommerhus i nærheden og jeg er lykkelig over at se at det er sådan et vellykket projekt.
Og så bare lige sådan at vi ikke misforstår hinanden Jeg går ind for en natur der kan sikre en bæredygtig bestand af minimum alle de dyrearter der er etableret i Danmark i dag og som vil kunne huse nogle af de uddøde arter som fx urfugl vis man beslutter sig for det vil være etisk korrekt at sætte individer ud fra fx den svenske stamme.
postet: 2. december 2007 kl. 22:01 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hmmmm jeg kan såmænd godt følge Michael Filtenborgs påstande uagtet det faktum at jeg ikke er enig i altsammen..
Jeg kan kun tale for mig selv:
Som falkonér må jeg jo erkende at de fleste her på siden tager dybt afstand fra mit virke.
Langt hen af vejen er det helt og aldeles uvidenhed som ligger til grund for modstanden til falkoneri. Jeg har tit debateret med ornitologer og når jeg forespørger om retningslinjer og regler er uvidenheden total.
Det kan være regler for volierer, anskaffelse osv..
Det skal dog siges at den "almene" ornitolog som regel intet har imod falkoneri hvorimod HB af DOF typisk tærsker i de gamle " 10 bud imod falkejagt" som jo er helt og aldeles forældede og ikke saglige...
Man er åbenbart stadig i den tro af falkonere "plyndre" falkereder - det er vel ligeså sandt som at ornitologer "plyndre" til deres ægsamlinger...Langt ude.
Som jæger mærker jeg også løftede øjenbryn når jeg møder ornitologer men snakken er i reglen altid god og saglig. Jagt eller ej - der er og vil altid være mennesker for og imod
Næ vi kan jo godt være uenige i MF indlæg men en sund opsang syntes jeg faktisk det er..
postet: 2. december 2007 kl. 22:37 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til Flemming S.
Dit citat:
"Langt hen af vejen er det helt og aldeles uvidenhed som ligger til grund for modstanden til falkoneri."
Sikke dog noget pladder at fyre af. Man kan da godt vide en masse om Falkejagt og så alligevel IKKE bryde sig om det.
Den her diskussion ender altid ud i det samme.
Jeg synes Kim Biledgaard's indlæg er fortræffelige og det burde vel egentlig være slut derefter.
Det kan jo også kort og meget groft sammenfattes sådan:
A. Ornitologer kan lide at SE på fugle.
B. Jægere kan lide at SKYDE fugle.
Jeg har svært ved at se hvordan endsige hvorfor Jægere - jfr. ovenstående A+B - er så forhippet på at få ornitologer til at kunne lide jagt/jægere.
Jeg kan ikke lide stegt lever. Jeg har prøvet at spise det mange gange, men hver gang så vokser klumpen bare i munden på mig. Utallige er de stegt-lever-spisere der har forsøgt at overbevise mig om rettens fortræffeligheder og forsøgt at få mig til at spise det igen. Men nej - jeg kan bare ikke lide stegt lever. Længere er den ikke.
postet: 3. december 2007 kl. 9:35 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Mmmm... stegt lever...
Nej, jeg er faktisk ikke så meget til lever, men min mors rådyrpaté ville selvfølgelig IKKE være ret spændende uden rådyrlever.
Jeg ved ikke noget mere intenst og givende end at tilbringe en hel dag i naturen, og vende hjem for at nyde sin "fangst" - frisk fisk, blåbærtærte, hindbærmarmelade på friskt brød, friske hasselnødder.
Mange synes givetvis jeg er lidt af en idiot, når jeg bruger en time på at skaffe mig 500g hindbær og 200 myggestik i skoven, når der er en planteskole med "pluk-selv" et par kilometer borte. De fanger slet ikke pointen!
Jeg kan SAGTENS forstå Eriks pointe, til gengæld. Vore jæger/samler-instinkter er meget intakte, hvis vi forstår at vække dem, og det giver en dyb tilfredsstillelse at "skaffe" på den måde - selvom det kan klares i Fakta på bare fem minutter.
Ornitologi tilfredsstiller i virkeligheden mange af de samme instinkter. På en anden måde, som måske tit er mindre skadevoldende (hvis ikke man klatrer helt ind i redehullerne efter de bedste fotos?)
Min far og min bedstefar var begge store naturelskere/jægere, og det er fra dem jeg har min naturglæde, og min fugleinteresse. Jagttegn fik jeg ikke taget, og nu tror jeg jeg holder mig til telelinser og kurve til blåbær/svampe istedet, men mere fordi det andet er så dyrt og besværligt, og jeg vil hellere spare op til bedre optik.
Jeg tror også Disney bærer en meget stor del af skylden for, at jægere automatisk går i defensiven hele tiden og føler et behov for at retfærdiggøre sig.
postet: 3. december 2007 kl. 13:05 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære Mette!
Jeg kan sagtens forstå hver en følelse du beskriver,for jeg har selv prøvet det! Det holder bare ikke hele vejen!Så skulle der jo slet ikke findes jægere der skyder til andet en eget forbrug!Og selskabsjagter er jo en stigende beskæftigelse! Glansbilledet af naturelskeren der engang imellem løfter geværet for at få en lækker middag,passer ikke til virkeligheden.Under visse jagtformer er det simpelthen normalt at man skyder alt det der er muligt!Jeg har set jægere der kommer ind med en halv bådfuld havfugle.De må godt nok være sultne?
Mvh Sv.O.
postet: 3. december 2007 kl. 13:42 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej
Underligt at den indledende påstand:
”Jeg mener det er fuldstændigt uden grund at begynde at give jægere skylden for udryddelse og tilbagegang i bestande. Men Det i stedet vil være en god idet at kikke imod landmændene, musling fiskere ovs.”.
ikke er blevet kommenteret.
Det er da rigtigt, at jægerne ikke er skyld i alle nedgange for fuglebestandene – landbrug, skovbrug, fiskeri m.m. spiller også en ganske væsentlig rolle.
Det er imidlertid et faktum, at det gennem historien er blevet bevist adskillige gange, at den faktor, der primært hold bestanden nede på et unaturligt lavt niveau, var jagten. Adskillige gange har jagtfredning af en art betydet at bestanden er gået frem – ikke bare lidt, men til niveau, der har ligget milevidt fra det oprindelige.
Flere af disse eksempler ligger dog efterhånden langt tilbage i historien – og det er spørgsmålet, om der mulighed for at gentage succesen i dag.
Der er flere jagtbare arter, der har det endog ret dårligt i dag. Agerhønen er et eksempel, og flere undersøgelser viser, at dagens måde at drive landbrug på, gavner absolut ikke arten. Udover dette er arten også udsat for et ikke ubetydeligt jagttryk – hvor meget dette reelt betyder, er der dog ingen der ved – men jagten kan med garanti ikke betragtes som en bestandsfremmende foranstaltning.
Med Agerhønen er yderligere den problemstilling, at der udsættes et ganske betragteligt antal fugle. Dette burde til en vis grad opveje afskydningen – men problemet er, hvor store muligheder de udsatte fugle har for at overleve i den danske natur. Her spiller det muligvis også ind, at de ikke alle er af dansk oprindelse.
Haren er an anden art, der er udsat for pres både grundet landbrugsdrift og jagt.
Så længe en bestand er fremgang, kan man ikke ud fra bestandsmæssige vurderinger komme med krav om nedsættelse af jagttrykket. Når en bestand er mere elle mindre i balance begynder spørgsmålet om jagtens indflydelse at gøre sig gældende.
I en bestand uden jagt, vil det altid være de svageste individer der dør. I en bestand i balance vil der derfor altid være en vis mængde individer, der vil dø i løbet af vintersæsonen. Dette er baggrunden for udtrykket ”vikarierende dødsårsag”, der bruges til retfærdiggørelse af jagt. Der er imidlertid det væsentlige problem, at jagten ikke er en naturlig selektions årsag, og at der derfor ikke er nogen garanti for, at det er de mest overlevelsesdygtige individer, der er tilbage, når jagtsæsonen er slut.
Som tidligere nævnt, så er der en afgørende forskel på ornitologer og jægere. Den fugl, der er set af en ornitolog, kan andre også få glæde, mens en skudt fugl kun gavner en jæger.
Naturoplevelse og forhåbentlig interessen for en artsrig og levende natur, der kan byde på mange spændende oplevelser – jægerne har vel også stor fornøjelse af andet end lige det der skydes, når de er ude - burde kunne få ornitologer og jægere til at arbejde sammen om mange ting. Når der skal samarbejdes, skal der naturligvis fokuseres på de fælles interesser – ikke modsætningerne.
postet: 3. december 2007 kl. 14:09 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg er absolut ikke uenig med dig, Svend Ove, i at der findes både jægere og jagtformer, der er skadelige. Men mit billede af jægere kan ikke kaldes et glansbillede, idet det afspejler reel personlig erfaring. Som sagt er det jægere, der har introduceret mig til naturoplevelser og fuglekigning.
Måske en upopulær sammenligning, men: Som daglig cyklist må jeg f.eks. også erkende, at der er mange billister, der er både farlige og potentielt meget samfundsskadelige. Vi har dog bil i husstanden, og jeg fordømmer ikke billister, selvom jeg mener det høje niveau af (overdreven) privatbilisme er skadeligt på mange niveauer. Jeg har et par yderligtgående bekendte, som kunne tale sig varme om hvor meget bedre verden ville være uden privatbillister, og i selskab med dem ender jeg også gerne med at argumentere for hvor vigtig, nyttig og relativt harmløs personbilen er for mange mennesker. Her i forum ender jeg så tilsvarende med at forsvare jagt som hobby: At der findes dårlige jægere og dårlige jagtformer betyder ikke, at man er moralsk forpligtet til at afsky jagt.
Endnu en lille selvoplevet historie: På min arbejdsplads er der et jagtselskab for de ansatte. Jeg har en kollega, som er med i jagten på stedet, og da jeg forleden dag så tolv agerhøns nede ved indkørslen til området gik jeg ind og fortalte ham om det. Han blev meget glad, og fortalte at de i øvrigt ikke har skudt agerhøns i området de sidste mange år, fordi bestanden er gået kraftigt tilbage, og de ikke vurderer at den kan bære det. Han fortalte om bestandsudviklingen, og hvad han mente var årsagerne til tilbagegangen (skift fra roer til fodermajs på de fleste af forsøgsmarkerne, samt overgangen til mekanisk rensning af vore marker med økologiske grøntsager, hvilket har det med at hakke både ukrudt og kyllinger meget effektivt). Vi snakkede en del om agerhøns på landsplan, problemer med monokulturer, etc.
På min fars jagt er de også meget bevidste om bestandene, og aftaler indbyrdes hvor meget der må skydes af hver art om året.
Min pointe er bare, at man afskærer sig fra kommunikation med folk, der potentielt har et stort interessesammenfald med ornitologerne, ved at dyrke sine fjendebilleder.
Når jeg tænker på min bedstefar, der var jæger, og god ven med Poul Hald Mortensen oppe ved Vejlerne, ser jeg ham sidde ved køkkenvinduet med sin oldgamle Zeiss og se den blå kærhøg jage over rørskoven. Det er ikke et glansbillede, men den virkelighed jeg er vokset op i.
postet: 3. december 2007 kl. 15:58 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Mette du skriver:
"Min pointe er bare, at man afskærer sig fra kommunikation med folk, der potentielt har et stort interessesammenfald med ornitologerne, ved at dyrke sine fjendebilleder"
Jeg vil så påpege, at mange jægere sandelig også dyrker fugleinteresserede som "fjendebilleder".
Du skriver også: "På min fars jagt er de også meget bevidste om bestandene". Men hvordan vurderer de bestanden? Laver de optællinger? Eller er det på øjemål? Subjektive vurderinger af bestande er lidet anvendelige. Det er ligesom når folk fortæller mig, at alle småfuglene er væk, fordi skaden eller kragen har taget dem. Men der er masser af småfugle at se, med mindre man ikke ønsker at se dem. Det er også svært at vurdere bestande af dyr, når man ikke ser tingene i en større helhed. Stigning i antal på en lokalitet, betyder ikke nødvendigvis fremgang - måske er dyrene bare blevet trængt væk fra andre områder - måske er der i virkeligheden totalt set blevet færre. Jeg er noget skeptisk overfor den til tider næsten "mytologiske" fornemmelse for bestandsdynamik som jægere skulle have. Det har meget med "fornemmelser" at gøre - og "fornemmelser" er ikke altid det mest objektive.
Og til Lasse: Du har så ret i, at jægerne er flinke til at fralægge sig medansvar for enhver tilbagegang i bestandene hos en hvilken som helst art. Der er altid andre grunde til, at bestande går tilbage, mens det antal fugle som bliver skudt, altid er dem, som vilel være døde alligevel ;-)
I disse tider, hvor levestederne bliver stadigt færre - husk fugle er globetrottere, vores naturgenopretninger i DK er ikke nok til at holde røven oppe på alle bestandene af trækgæster - er jagten endnu en bestandsbegrænsende parameter.
Derfor er det i mine egne øjne hyklerisk, når man vil "gøre noget for vildtet" når der er tilbagegang, og redskabet dertil er at fodre eller udsætte. At jagten kan have indflydelse på bestanden? Nej, den tanke ligger fjernt.
Men stiger bestanden hos en jagtfredet art som fx Knortegås, så må vi sandelig have jagttid på den igen!
Og uanset hvor mange floskler om Disney etc. der læsses på, så må man fra jægerside også indse, at vi bare er mange som ikke kan se fidusen i at slå dyr ihjel bare for sjov. Jeg er ikke i tvivl om, at jeg kunne gå på jagt, hvis det var nødvendigt for at overleve. Men det er ikke en trang, som brænder i min krop, så jeg også skal have det som fritidsfornøjelse. Der nøjes jeg med at kigge på og glædes. Accepter det dog - vi kan ikke alle omvendes uanset, hvor mange argumenter der dynges op. Det er en håbløs diskussion, ligesom hvorfor Jan (og jeg) ikke kan lide stegt lever, eller hvorfor man foretrækker den ene farve fremfor den anden.
Så vil man have dialog om naturbevarelse, så lad nu den diskussion ligge. Man må se udenom den interessekonflikt, hvis man vil have resultater på andre punkter.
postet: 3. december 2007 kl. 16:34 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Det er sjovt, at min søn - i en alder af 12 - allerede er bevidst om, at han ikke kan lide bananer fordi han "måske fik for meget mos da han var lille", og at at både Kim og Jan reflekterer mht "lever" som de gør, og at de bare ikke kan li' det, og sådan "er det" og det må vi forstå, at sådan er det......,
uden den mindste antydning af selvreflekteren.....
postet: 3. december 2007 kl. 17:01 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jamen, John jeg kan ikke argumentere for, hvorfor jeg ikke kan lide smagen af lever. Jeg putter det i munden - Addr :-)
At din søn har narret dig til at tro på, at han ikke kan lide banan, fordi han har fået for meget som barn ser jeg ikke som udtryk for refleksion - snarere i kategorien "søforklaring", som det stakkes barn tyer til, fordi hans strenge far ikke vil acceptere, at barnet bare ikke bryder sig om smagen af banan. Knægt, du skal fortælle, hvorfor du ikke kan lide det - ellers spiser du op.
Min mor kunne heller aldrig bibringe vægtige argumenter for, hvorfor jeg skulle kunne lide smagen af lever. Sundt er det måske, men det ændrer ikke smagen. Broccoli er også noget hæsligt noget. Men porrer og rosenkål smager godt :-) Hvorfor synes jeg det? Fordi jeg har fået lige præcis den rette mængde som barn!
Og så kom vi for alvor ud på et sidespor. Nej, det er ikke sjovt længere.
postet: 3. december 2007 kl. 19:29 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg vil gerne lige slå fast at jeg ikke har prøvet over omvende folk jeg har prøvet at få folk til at se det altså ikke kun er jægere der slår dyr ihjel men vi er nemme at se os sure på fordi folk ser os med dyrene fordi vi tager dem med hjem og tilbereder og spiser dem.
Jeg synes det er helt i orden at folk ikke kan lide at spise stegt lever den derfor kan man jo godt have det fint med at andre kan lide det.
Det med at holde øje med hvor stor bestanden er af de forskellige dyrearter er faktisk slet ikke så indviglet som du skriver kim. Det vil aldrig blive helt præcist men vi starter jo året med bukkejagten i maj hvor man tilbringer timer og atter timer på sit revir uden at skyde men bare venter og obsavere der for man rimeligt hurtigt et godt billede af om der er mange fasaner og agerhøns og om de har fået kyllinger og hvor stor en fast bestand man har af rådyr og det er jo det man som jæger holder mest øje med, men som en tilføjelse kan jeg da sige at vi også har fået en sortspætte hos os i år til stor fornøjelse for det er ærligt en smuk fugl.
Det er nemt at for et godt overblik over alt vildt med en variation på måske 5 individer det kan jeg ikke se hvordan folk kan være uenige i for selv den rådneste kar der sider på bukkejagt og vis der igen buk er vil da side og studere det andet liv i naturen. Selv har jeg en lille lomme bog og en blyant med hvor jeg skriver alt op jeg har set, hvornår jeg har set det og hvordan vejret og temperaturen har været.
Til det med at fodre og udsætte vil jeg først sige det er aldrig noget vi har brugt.
Men det er lovbligtdigt at avlsdyrene er fanget i den vilde natur lige op til yngleperioden for at sikre bedst overlevelse for kyllingerne/ællingerne.
Så har vi det med trækfugle jeg synes at vi som landet Danmark med det store overskud og de mange penge er forpligtet og har ret til at skabe gode betingelser for de fugle der trækker gennem landet.
Så var der den med mørkbruget knortegås ja men vis bestanden kan holde til det kan jeg ikke se de gode argumenter for at man ikke skulde etablere en jagttid på den med mindre man ikke kan lide jagt. Jeg synes bersonligt ikke det gør noget den er fredet men jeg forstår udmærket dem der gerne vil genindføre en jagttid.
Hvis jeg har glemt nogen må i lige minde mig om det.
Ps : Husk dette link var ikke obretdet for at værve jægere eller noget lignende men for at få en debat i gang om at vi faktisk har nogen af de samme problemer og at jeg synes regeringen slipper for nemt uden om alt for meget ved bare at ændre lidt på jagttiden. Og at de kan gøre det fordi at sådan nogen som os bekriger hinanden.
postet: 3. december 2007 kl. 20:14 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Erik, inden jeg går helt baglæns ud af denne tråd, som har lidt svært ved at holde fokus på dit oprindelige spørgsmål, så har jeg lige en bemærkning omkring det med at holde øje med bestanden.
Du skriver, at jægeren kender bestanden på "sit revir". Måske ja, men det er jo netop det, jeg nævner som et problem: Man kender kun bestanden indenfor et lille begrænset område, og det behøver absolut intet at sige om den samlede bestandsudvikling. Du kan have fremgang på dit "revir", men har du nogen anelse om, hvordan bestanden er alle mulige andre steder.
Teoretisk set og helt skåret ud i pap:
Vi har et dyr med en samlet bestand på 5.000 - det er bare et tilfældigt tal, læg ikke noget specifikt i det. Disse 5.000 individer er fordelt på 5 lokaliteter med 1.000 på hver. De fire lokaliteter bliver ødelagt og nogle af dyrene flytter til det resterende område, mens andre går til. Lad os sige, at der forsvinder 1.000 individer, mens de resterende får antallet på den sidste lokalitet til at stige til 4.000.
Det ser jo ud som en voldsom fremgang - en firedobling af bestanden. Men kun hvis man ikke har det store "forkromede" overblik. I virkeligheden var der jo tilbagegang + at arten er blevet endnu mere sårbar, fordi den nu kun findes et sted.
Et tænkt eksempel, men alligevel kan det forhåbentligt illustrere problemet med at vurdere bestandsudvikling.
Så det er altså ikke nemt at sige noget som helst om bestandsudviklingen, hvis man kun betragter sit eget lille område. Der skal kigges længere væk også.
postet: 3. december 2007 kl. 20:56 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Erik.
Jeg er helt enig med dig i, at vi burde kunne samarbejde om de fælles interesser vi har.
Desværre tror jeg ikke det er så nemt at blive enige, hvilket denne tråd jo også viser. Og jeg har set det utallige gange i andre tråde. Hver gang debatten bliver taget op ender det i rabiate beskyldninger mod hinanden pga. brådne kar både her og der, og manglende forståelse for hinandens interesser.
Det er og bliver en følelsesmæssig sag for rigtig mange og sådan tror jeg det bliver ved at være længe endnu, desværre.
Jeg er selv jagttegnsberettiget, men har ikke indløst jagttegnet i de seneste år, og det er ikke fordi jeg mener at al jagt pr.definition er forkasteligt. Personligt har jeg nu heller ikke nedlagt særlig meget,- ja faktisk har jeg nedlagt mere med mazda, citroen, volvo og kia , end med haglgevær. At gå ud og nedlægge en gråand med et godt skud og bagefter gå hjem og spise den kan jeg sagtens forsvare. Det virker også som om den måde du dyrker jagt på er ok, ligesom også den form som mette nævner i sit indlæg.
Der hvor kæden hopper af for mig er især herregårdsjagter med udsatte "tamme" skydefugle , når der nedlægges urimelige store antal under hav/strandjagt osv. trofæjagter synes jeg også er noget underligt noget. og dårlige jægere der skyder på alt og på for store hold behøver vi slet ikke komme ind på ( de er vist også ved at "uddø")
Alt i alt er jeg nok mest imod jagt ( men ikke regulering under visse forhold) .
En nedlagt grågås har jeg ikke ondt af, men da de jo lever i livslange monogame forhold er det jo mange års kuld, der således bliver dræbt med den enkelte gås, - og det synes jeg faktisk er synd,- og det er jo noget disneyagtigt....men nu er jeg også opdraget til at være god mod børn og dyr og spise stegt lever...........
Men jeg er glad for dit initiativ og håber da at "vi" kan samarbejde om at bevare/genskabe en alsidig natur til gavn for os der kan lide at være ude i den.
postet: 3. december 2007 kl. 21:00 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
og det med de rabiate beskyldninger er absolut ikke rettet mod kim, som jeg synes argumenterer fortrinligt for sine holdninger.
Og nu bakker jeg så også ud af denne tråd ( tror jeg nok hehe)
postet: 3. december 2007 kl. 23:13 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg vil lige tilføje til et tidligere inlæg at det er forbudt at sælge ederfugle og andet vilt man har skudt.
Og Kim der hvor jeg går på jagt or de steder medlemmer af min fammilie jager vil sådan en ting som et eller flere områder er bliver ødelagt af fx sygdom, brand eller en vilkensomhelst anden årsag skabe en nyhed der vil sprede sig som en sag om mord eller om utroskab i en lille landsby.
Et andet agument som mange måske vil synes mere relevant er at folk der indløser jagtegn efter en lov pligt til at udfylde et papir vert år hvår man skriver hvad man har skudt det gældende år. og så har man jo også vinge undersøgelserne som måske er uralevant da ikke alle jægere sender vinger ind men det giver nu aligevel en god idet om hvor mange ungfugle ovs der dør ved afskydning.
postet: 3. december 2007 kl. 23:26 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Skal måske lige sige at de oblysninge bliver brugt til at bestemme bastand størelser og sætte jagtider så der er ikke jagtid på det samme i nordjyland som i sønderjylland og mange har heller jagtid på samme arter og tider.
postet: 4. december 2007 kl. 5:36 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til Erik:
Med hensyn til jagt på Mørkbuget Knortegås. Hvor mange jægere kan mon skelne mellem Mørkbuget og Lysbuget Knortegås. En opsynsmand og jæger her på Fyn, der drev ulovlig jagt på svømme/dykænder fra det fuglebeskyttelsesområdeområde, han skulle forvalte, afviste kategorisk at der var lysbugede knortegæs i området. Jagten bortdrev gæssene fra deres raste og fourageringsområde.
postet: 4. december 2007 kl. 7:02 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
En fugl som gåsen har en maks sikkerheds afstand på 25 meter som hovedregel siger man at man skal kunne se øjende/øjet vis den har siden til. På den afstand skulle det være mugligt for mange at se forskæl og dem der ikke kan eller er i tvil kan ikke skyde fuglen. For der er igen undskyldning for at skyde en fredet fugl det bliver der slået relativt hårdt ned på og vis man som ornitolog ser sådan noget ske, er det bare om at få det melt til myndighederne.
Jeg kan ikke agumentere meget for at få en jagtid på mørkbuget knortegås for det er ikke en fugl der kommer de jeg er desværde, jeg har kun set den få gange. Og det er en fasinerende fugl i mine øjne.
Og jeg vil også gerne gentage at jeg ikke er intraseret i en jagtid på denne fugl.
Og så er jeg også ked af at høre at i har et rådent kar på fyn. Og en der er så dum som ham ville garenteret heller ikke kunne se forskæl på en skovl og en spade.
postet: 4. december 2007 kl. 10:03 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Det er en Disney tankegang at en jæger går ud og kun skyder et stykke vildt, og så tager hjem til familien og tilbereder det. Hvis alle jægere kun skød rådyr,harer, fasaner,gråænder og ringduer, ville der slet ikke være nogen debat. Så ville ornitologerne slet ikke opdage det foregik, og jægerne havde en chance for at holde øje med bestanden på deres egne områder. Jeg har talt med mange jægere, og en enkelt gang er jeg blevet inviteret med på jagt, for at se hvordan det foregår. Den første ting en jæger altid siger af sin remse er: spiser du ikke kød? Næste er det dyr har levet et godt liv, til forskel fra landbrugsdyr (så nu skal det dø?) Og så sidste del af remsen: Vi holder øje med bestanden, så vi ved hvor mange der kan tåles at skyde væk. Hvis den sidste påstand skal holde, så er der altså jægere på svaldbar, og rundt i nordskandinavien hvert år, for at se, og tælle op hvor godt et yngleår trækfuglene nordfra har haft, så de lige nøjagtigt ved hvor meget de kan "høste af overskudet" Det med at kende de forskelige arter fra hinanden er der heller ikke noget af i jagtprøven, jeg har selv set det hos en kammerat der var ved at tage jagttegn, man skulle kun kende de arter man måtte skyde og ikke de fredede. Jeg husker da også min chef fra der hvor jeg stod i lære komme ind til mig, og spurgte om jeg var klar over der var grønne spætter i jylland? det var han blevet klar over da han fandt den fugl han troede var en sneppe.
postet: 4. december 2007 kl. 10:14 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Henrik: Du har én gang været inviteret med på jagt, og diskuteret jagt med din chef ved en lejlighed. Jeg har vel været med som "hund" da jeg var barn mindst 50 gange, samt tilbragt mange timer sammen med jægere og diskuteret både jagt og fuglekigning med dem. Dvs. at vi begge to har personlige, reele erfaringer (Omend i forskellig kvantitet).
Så mon ikke vi, baseret på vore forskellige reele erfaringer, kan konkludere, at der findes mere end én type jæger?
Det jeg mener med "Disneyficering" er, når folk synes det er "synd" for dyrene at blive skudt. Det er synd hvis et dyr bliver anskudt, ligesom det er synd hvis dyr bliver mishandlet under slagteritransport, eller bliver stresset unødigt under slagteprocessen. Vi har brug for etisk stillingtagen når som helst vi tager liv i forbindelse med vores fourageringsaktiviteter, og vi har f.eks. yderligere brug for at være kritisk overfor forskellige jagttyper i naturbevaringssammenhæng. Frem for alt har vi brug for at være objektive og undlade at dyrke fjendebilleder, for at opnå gode resultater.
postet: 4. december 2007 kl. 10:49 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Henrik Pedersen skriver: "Det med at kende de forskelige arter fra hinanden er der heller ikke noget af i jagtprøven, jeg har selv set det hos en kammerat der var ved at tage jagttegn, man skulle kun kende de arter man måtte skyde og ikke de fredede."
Det er direkte løgn...
Der er både rovfugle, fredede ande- gåsefugle og mange andre...
Og du er velkommen til at tage en tur med mig på jagt Henrik Pedersen, det er nemlig langt størstedelen af jægerne der nøjes med at skyde et par stykker vildt til gryden...
postet: 4. december 2007 kl. 10:49 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Nicky
Som jæger kan du sikkert hurtigt svare mig på følgende:
Hvilke konkrete krav stilles der efter din første beståede jagtprøve, for at du fremover årligt kan dyrke jagt i DK?
postet: 4. december 2007 kl. 11:47 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Der stilles samme krav som når at du tager et kørekort, jagtprøven er adgangsgivende og kan fratages dig hvis at du ikke overholder gældene lovgivning. Denne konstruktion af godkendelser er almen praksis i DK, og i øvrigt er det jo også forventet, at du altid kan bestå en jagtprøve, ligesom med et kørekort til bil.
Jeg er lidt i tvivl om hvor at du vil hen med dit spørgsmål, men generelt har vi en jægerskare der ligger på et højt fagligt niveu.
postet: 4. december 2007 kl. 12:40 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej
Erik startede med et indlæg der sådan set var ganske udmærket, og derefter kører endnu engang en tråd hvor ornitologer og jægere diskuterer i det der på min cd afspiller hedder random play, det vil sige at den kører de samme numre om og om igen, og der tilføres ikke noget nyt under himlen, som ikke har været oppe og vende et utal af gange på netfugls debat sider.
Der rykkes ikke en tøddel udfra de forskellige indlæg, det kører i ring og er usigeligt forudsigelige.
Begge sider er lige ubøjelige og det fører ikke til noget som helst andet end grøftegravning med disse uendelige tråde med jægere vs ornitologer.
postet: 4. december 2007 kl. 13:00 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Nicy, jeg beklager hvis jeg har kommet med en løgn, undskyld. Det vil altså sige at alle danske jægere kommer op til en jagtprøve hvor man skal vise man kan kende alle de jagtbare arter fra de fredede (ex Tredækker fra Dobbeltbekasin)? Det hviste jeg ikke beklager, undskyld.
postet: 4. december 2007 kl. 13:11 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til Henrik Pedersen: Det er selvfølgelig ikke alle fugle i DK der er med i undervisningen, men i stedet af skov og natur styrelsen, udvalgte fuglearter som eks. enkelt- og dobbelt bekkasin...
Jeg håber ikke at jeg formulerede mig for hårdt før, men syntes at tråden skal køre på facts for at vi kunne komme nærmere hinanden. Den førnævnte invitation gælder stadig, og har du lyst til at se hvordan at jeg driver jagt skal du være velkommen...
Men ville det ikke være bedre hvis at vi på en eller anden måde kunne stå sammen om interesser som ligger hinanden rimeligt nært, selvfølgelig har vi ikke samme målsætninger men vi er i begge "lejre" så få mennesker til et rimeligt stort arial. Der er rigeligt med plads til os alle, jægere og ornitologer...
postet: 4. december 2007 kl. 14:23 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Nicky
Jeg tillader mig at fortsætte i jagtsporet. Der er jo ikke så mange landmænd der kommer med input til denne tråd.
Min pointe er at jeg stærkt tvivler på at et jagttegn, som kan tages på eksempelvis 3 dage, kvalificerer til at kunne kende forskel på f.eks. knortegæs resten af livet.
Måske ville en opgradering af reglerne medføre at jagt blev forbeholdt færre egnede.
Dem der f.eks holder sig ajour, dem med moral, og dem der kan ramme.
Der er vel samtidigt heller ikke nogen form for begrænsning på antallet af jagttegn.
Hvis jeg f.eks. vil ringmærke fugle uden opsyn kræver det et aldeles indgående kendskab til fuglearter og håndtering etc, som jeg får ved at gå i 'mesterlære' hos en A/B-licensholder over en længere periode. Det tager vel ca. 1 års ihærdighed og utallige mandetimer i felten (måske 500 - 1000++!?) for at få licens, og kræver samtidigt en godkendelse hos Zoologisk Museum.
Licensen får vi som en dispensation fra jagtloven. Der kræves altså mindre end for et jagttegn. Og mit formål er jo at sætte en ring på benet af fuglen! (Dermed ikke sagt at ringmærkning er risikofrit for ukyndige.)
En anden måde at tildele jagttegn på, ville således måske kunne ændre mange folks/ornitologers syn på jagt.
Den gode jæger bliver gang på gang sat i bås med idioten der bruger sit bilhorn for at skræmme gæs op ved Ølundgaard eller idioten der skyder ud af vinduet fra sin bil m.m.
Hvis der var lige så mange ringmærkere som jægere ville de sikkert også få et forklaringsproblem.
Det er som om det er en historisk rettighed at må gå med gevær og skyde!
Hvad mener du om den tanke!
postet: 4. december 2007 kl. 15:34 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Freddy,
Jeg mener BESTEMT ikke, at begge parter "er lige ubøjelige", det er ikke dét dagens debat viser.
Nettet er så DEJLIGT til at tvinge folk til at lære disse at lytte til hverandre.....OGSÅ selvom de hverken kan li' "lever eller bananer" -og som det jo slet, slet ikke handler om.
Det handler om, at kende sin skostørrelse og så være bevidst om og vide, at der findes både mindre og større størrelser.
postet: 4. december 2007 kl. 16:43 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg mener at man i dagens Danmark har en tendens til at overuddanne folk.
En "ny-udlært" jæger idag mestrer ikke alle de ting som man forventer af en gennemsnitlig jæger, men som jeg ser det er det først nu at der starter en egentlig "læringsprocess". Indtil videre er han kun blevet "klædt på" af sit kursus som er adgangsgivende til jagtprøven.
Det er fuldstændig ligesom med et kørekort hvor at det først er efter prøvens beståen at man skal lære at køre bil.
Sumasumarum er at jagtprøven er et minimums-kendskab fastsat af skov og naturstyrelsen...
At der for at skulle fange fugle til ringmærkning skal gennemgåes så intensivt et træningforløb virker (med min indsigt til ringmærkning) måske af for meget, men jeg kan nu ikke se at retten til et jagttegn skal ligge på samme niveu.
postet: 4. december 2007 kl. 17:05 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej
For at komme tilbage til en positiv fællesnævner, opfordres jægere hermed til at komme med konkrete forslag til, hvad I mener, ornitologer og jægere i fællesskab kan gøre, dels her nu, idet jeg går ud fra, at en hel del af jeres forslag ikke bare vil gavne det jagtbare vildt, men naturen generelt, dels på længere sigt, hvor det gælder om, at bringe ”naturerhvervene” i (meget!) bedre balance med omgivelserne – der er vores fælles eje, den danske natur, det handler om.
Som flere har påpeget, så er tråden startet med et positiv ”pip” – og så behøver vi vel ikke skulle igennem alle modsætningsforhold, før end vi muligvis kan skimte en fællesnævner.
Jeg vil opfordre folk, der vil diskutere modsætningsforhold, til at oprette lidt mere specifikke tråde, diskussionen fra a – z hver gang det handler om jagt, virker som nogen har påpeget lidt ørkesløs – og i alt fald for bredt til, at der kommer noget konkret ud af det.
postet: 4. december 2007 kl. 22:29 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Lasse
Det var rigtig godt skrevet.
Hvad kan ikke blot jægere, men også ornitologer og andre naturinteressrede i fællesskab bidrage med til en forbedring af den danske natur, der er en forudsætning for at alle kan have optimal nydelse af naturen og give de bedste forudsætninger for en mangfoldig natur..
Hvad kan vi ornitologer gøre for den fælles kamp for en bedre natur. Kan vi sige at der er områder og arter, hvor vi i højere grad kan i møde komme jægerne, hvis vi i fællesskab gør et slag for biotopforbedringer. Det er vel ikke så ringe endda. Kan jagtorganaisationerne være med til at lave habitatsforbedringer for en række jagtbare arter således at to plus to bliver fem trods en høst af forbedringernes overskud, så kan vi ornitologer vel ikke have så meget i mod dette. Kan vi samtidig være med til at stoppe forurening i industrien og landbruget er det vel ikke nogen "natur"organisation der vil synes det var slemt.
Jeg har i mine meget unge dage arbejdet med opdræt udsætning af fasaner og agerhøns til jagt - det var lidt svært for en livselsker som mig at komme i den slags jobtræning (men lærerigt), men samtidig kunne jeg se at der i de områder der anvendes til jagt laves en rigtig rigtig god naturpleje, som ikke kun kommer de jagtbare arter til gode også dem der ikke skydes efter. Det var meget tydeligt uden at jeg har lavet optællinger de pågældende steder.
Vi kan gøre meget i fællesskab med såvel jægere, botanikere, sommerfuglefreaks og andre naturelskere. Lad os da gøre dette og sende beskeden videre til de ledende organer i vores respektive organisationer og forsøge den vej at udrydde fordommende mod hinanden som denne tråd i høj grad understreger er til stede.
postet: 4. december 2007 kl. 22:37 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Nicky
Det er måske netop i betingelserne for det at få tilladelse til at fange fugle og skyde fugle at det historisk betingede viser sig.
Sådan lidt som hvis det en dag langt ud i fremtiden igen blev tilladt at ryge på offentlige steder. Så fremstår den situation grotesk. Vi synes vel også det er grotesk at så mange kan gå ind i en butik i USA og købe et skydevåben, og muslimer synes det er grotesk at vi spiser svinekød, når vi nu samtidigt bruger udtrykket svin om noget vi finder meget uappetitligt. Men sådan er det jo med vaner og nedarvet kultur.
Forøvrigt mener jeg nu ikke at niveauet nødvendigvis bør ligge som ved ringmærkning, men større krav til jagttegn, og færre gennem nåleøjet, ville være en stor fordel, ikke mindst for jægerne. I forvejen fornemmer jeg at det er svært at finde nok områder til at dyrke jagt. Jeg bliver nemlig ofte spurgt om jeg vil leje jagten på min jord ud.
Der er brug for at vi blander kortene påny.
postet: 4. december 2007 kl. 23:17 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Michael
Jeg mener ikke at stramninger til jagtprøven er vejen frem. Denne er på et i forvejen meget højt niveu, og det er desværre altid de få sorte får der skiller sig mest ud i forhold til de hvide får. Det er så få jægere der ikke driver jagt efter de gældene regler, ligesom at der er "syndere" alle andre steder i samfundet. Jeg tror at disse få skal skilles ud ved hjælp af kampagner og intern selvransagelse, sådanne som at det er set med eksempelvis anskydnings-procenten på gæs, ræve og råvildt...
I mit daglige erhverv har vi et godt motto: Skil aldrig noget ad der kører godt.
Vi har idag en jægerskare som er godt uddannede og virkelig har en interresse for en bæredygtig jagt, vi har virkelig gjordt meget for at nedbringe anskydnings-procenten og der arbejdes stadig for dette. Vi følger anbefalinger fra DMU uden at kny over nye fredninger (har ikke hørt DOF, gøre det samme modsat?)Så hvorfor indføre skærpede krav når at det går godt?
__________________
MVH Nicky Nielsen
PS: selvfølgelig er arbejdet med forbedringer af jægerne ikke færdigt, der vil altid være punkter der kan gøres bedre...
PPS: Det må da være dejligt at have et stykke jord som at andre vil bruge tid og penge på benytte til jagt, men at der er så stor efterspørgsel på god jagt er mere et udtryk for at de fleste Danskere har fået råd til mere gennem de sidste 10 grundet værdistigninger. Der er ikke den store efterspørgsel på flad agerjord...
postet: 4. december 2007 kl. 23:21 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
I øvrigt vil jeg da lige tilføje at disse kritiserede "3-dage kurser" skulle forbydes, disse indeholder mest udenadslære, og er ikke noget man i det daglige går og resunderer over. Det ville måske være hensigtmæssigt at lave en minimums tidsramme for kurset, altså ikke kun i X-antal timer men også over hvor mange uger at dette minimum skal forløbe over...
postet: 5. december 2007 kl. 0:43 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære Flemming
Jeg ville sætte pris på hvis at du kunne definere hvilket der er vrøvl og hvilken kamp der er jeg skal gøre min entré i?
Ellers vil jeg bede dig om ikke at spamme tråden til med intet-sigende indlæg, endelig kan vi tage den mere privat og du kan skrive til: nickynielsen2000@yahoo.dk
postet: 5. december 2007 kl. 1:05 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
ok . tak for oplysningen. da jeg tog jagttegn for ca . 6 år siden tog det en ugentlig aften på et par timer en hel vinter på aftenskole og halvdelen dumpede.......
Der er mange mangler på et sådan kursus. For eksempel blev vi ikke undervist i hvordan man behandler vildtet når det er nedlagt.
Desuden behøvede man ikke at kunne skyde (altså ramme, undtagen i forbindelse med riffelprøven).
Størstedelen handlede, så vidt jeg husker, om lovgivningen og sikkerhed i forbindelse med håndtering af våben.
Prøven var ikke specielt nem at tage. og jeg tror at problemet med de "dårlige jægere" er i aftagende som tiden går, - netop på grund af uddannelszen.
Skydeprøver burde måske indgå i prøven ( måske gør det nu,- det ved jeg ikke)
Vildtkendskabet var ikke specielt grundigt, såvidt jeg husker, menmjeg vil heller ikke betegne det som mangelfuldt. Det kan utvivlsomt gøres bedre.
Det virker på mig utroligt, hvis man kan bestå en jagtprøve på tre dage. Kender du dumpeprocenten til tredages prøverne?
Måske er det bare nogle kursusarrangørers måde at tjene penge på.
postet: 5. december 2007 kl. 1:24 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Som John Faldborg ( flere gange) har nævnt kan han fint kommunikere med jægere. Det kan jeg også. Og jeg kan love for at de er meget mere lydhøre hvis de fornemmer, at du ved hvad du snakker om. Så om ikke andet, så tag jagttegn netop derfor. Så ved du også, hvad du snakker om...........og du behøver jo ikke bruge det vel?
postet: 5. december 2007 kl. 21:44 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Kield
Nu da gassen er ved at gå af ballonen i denne tråd, så vi ældre personer også kan følge med,må det vel være tilladt,at spøge lidt ind til det udsagn du kommer med,vedr. grågæs
" da de lever i livslange monogame forhold"
Er det noget man ved - tror eller formoder ?
Har hørt om det før, men tror ikke selv helt på at det passer.
Vh chr.G.
postet: 5. december 2007 kl. 23:11 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Chr.
Ja, man ved at monogami er en strategi til overlevelse hos gæs. Noget man ikke ser hos ænder.
Pardanelsen finder sted når gæssene er yngledygtige i 2-3 års alderen og holder det meste af livet.
Ifølge " Fuglene i Danmark" forekommer der dog skilsmisser , ligesom den efterladte godt kan finde sig en ny mage.
Den har dog svært ved det, idet det kræver at den finder sammen med en anden "enke(mand)" og de derudover skal have sympati ( og muligvis være ret unge). Har engang set et TV - program om det, men kan ikke huske hvor og hvornår.
Har forsøgt at finde lidt mere dokumentation på nettet, men det lykkedes mig desværre ikke.
postet: 6. december 2007 kl. 21:59 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Kield
Ja, man skal passe på med at spøge med spørgsmål.
Jeg føler mig nu langt fra overbevist, da jeg ikke kan se ideen i monogami.Jeg er afgjort ikke tilhænger af,at give dyr og fugle menneskelige egenskaber- eller omvendt -selv om der i disse julefrokosttider,rigtigt nok er en hel del mennesker, med absolut dyrisk adfærd.
Hvordan skulle monogami,være en strategi for overlevelse ?
Jeg kan ikke se logikken, og det stemmer heller ikke overens, med de observationer jeg gennem en årrække har haft, med et par ynglende canadagæs.
Jeg har fundet noget på nettet, som måske underbygger min teori.Prøv at gå ind på www.darwin.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl/index.htm
derefter >halsmærkning af gæs >the migration of ...>individual lifestories, og følg gasen A02`s levevis.
Forklaringen kan måske være,at den ikke ved,at den er en grågås ?
Eller den har måske haft en dårlig opvækst,som skilsmisse-gæsling ?
vh Chr.G.
postet: 6. december 2007 kl. 22:50 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Niels Otto Preuss, der i mange lavede studier over grågæs i Utterslev Mose fortalte mig engang, at det med hensyn til Grågæs og deres parforhold forholdt sig stort set som befolkningen i dagens Danmark indrettede sig med deres partnere. Mange holdt sammen hele livet. Faldt den ene mage bort, valgte nogle at forblive enker/enkemænd, mens andre fandt sig en ny mage. Skilsmisser og utroskab svarede også nogenlunde med forholdene i menneskeverdenen og nogle havde ikke held med at score. F. eks. gik der en gammel han rundt og "gjaldede" sine behov ud hvert forår. Det havde den gjort i 12 år uden held.
postet: 7. december 2007 kl. 0:27 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Det forekommer mig ret indlysende, at en monogami er en god strategi (dermed ikke være sagt, at andre strategier ikke virker). Talrige undersøgelser af alle mulige fuglearter har vist, at erferne individer har en generelt større succes med deres yngel, og er bedre til at overleve. Gamle fugle der kender hinanden godt, kender deres omgivelser og kender deres trækruter og så videre, må derfor alt andet lige være bedre til at overleve, og så behøver vi endda hverken af blande Walt Disney eller anden menneskeliggørelse ind i sagerne.
postet: 7. december 2007 kl. 22:08 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære Nicky Nielsen.
Jeg beklager dette sene svar pga. ferie i udlandet.Jeg skylder Dig vist et svar.
Jeg forstår godt at Du forsøger at forsvare jægerene - jeg er selv jæger og derfor bilder jeg også mig selv ind at jeg ved hvad der rører sig...
Jeg mener at det er en illusion af gigantiske dimensioner når du siger citat " generelt har vi en jægerskare der ligger på et højt fagligt niveu." citat slut..
Jeg er som sagt selv jæger og jeg er satans træt af at møde utallige jægerer på fællesjagter hvis moralske grænsepæle står plantet et godt stykke ude i horisonten ! Det være sig urimelig lang afstand til vildt som skydes på, tårnfalke og musvåger på paraden ( troede det var duer !! ) og så generel mangel på moral og etik..
Der er selvfølgelig brådne kar hos alle grupper -og forresten ! hvis landmanden skal have skylden for nedgangen af agerhønen via verdens "bedste" agerudnyttelse, så skal de danske jægere belønnes for bedste eliminering af duehøgen.. Træls men sådan er det.
Nå Nicky det var et sidespring ( og det må man jo ikke..) - jeg håber svaret er fyldestgørende.
postet: 8. december 2007 kl. 4:25 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
at der udtales 'at vi har jægere på et højt fagligt niveau' kan jo altid forsvares.
I forhold til hvad?
Burkina Faso, Malta eller B.S
Men ellers har jeg samme oplevelse som Flemming. Jeg har endda hørt om nedskydning af 2 Vandrefalke på Nordfyn. Men det kan jo forhåbentligt bare være være en vandrehistorie!
postet: 8. december 2007 kl. 23:20 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til Kield!
Så har jeg hørt det med! Skal fuglefolk tage jagttegn for at kunne snakke med jægere?!
Hvis det er formålet med kurset,vil jeg hellere tælle fugle:-)
postet: 9. december 2007 kl. 1:34 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Christian
Historien blev fortalt af en slagter på nordfyn til en jæger/landmand jeg var sammen med under slagtning af nogle køer.
Den blev fortalt sidste år, og det skulle da være sket for et par år siden.
Slagteren virkede som en person der måske godt kan lide at gøre sig interessant, idet han f.eks lige havde fået fortalt at jeg var ornitolog. (Samtidigt virkede han som en der ikke har siddet på første række i hans skoletid!). Derfor undlod han også at nævne navne.
Men hvor nemt er det lige at ramme en Vandrefalk eller komme tæt nok på?!
Måske er historien blevet fortalt lidt for mange gange.
Personligt tror jeg på, at det måske har været Duehøge...men det gør vel ikke historien meget bedre.
Det er desværre sådanne historier der er med til at så tvivl om, hvorvidt alle har ret til at have et jagttegn.
Det bør i stedet være forbeholdt dem der er renhjertede jægere, og som på en eller anden måde har bevist at de virkeligt besidder evner og morale. Min sammmenligning med ringmærkeruddannelsens opbygning skal da også ses på den baggrund.
Her vil man næppe se Brian og Ronny Rå fra Lunde eller for den sags skyld visse personer fra serien Polle fra Snave. Dem har jeg nemlig mødt visse af blandt jægere.
Og så vil jeg da lige understrege at jeg ikke har plantet en historie, men kun videregivet den så objektivt som jeg kunne, efter den er blevet mig fortalt!
postet: 9. december 2007 kl. 12:00 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Svend Ove
Beklager min kluntede formulering. Det skal ses som en provokation, til de som gerne udtaler sig om jægere uden at vide en hujende fis om ,hvad de taler om. Formålet skulle være at lære noget om jagt,- ikke at tale med jægere.Jeg er i øvrigt ked, af at nogen tror, jeg er på jægernes side, for det er jeg ikke, selv om jeg godt kan tolerere visse former for jagt.
Det jeg ønskede var egentlig at fremme kommunikationen, men det er jeg tilsyneladende ikke for dygtig til. Så jeg vil undlade at kommentere mere i denne tråd.Du er velkommen til at skrive til mig på mail, hvis du vil have uddybet nærmere.
Og ja det er fedt at tælle fugle...
postet: 9. december 2007 kl. 15:57 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære venner!
Hvordan mon det kan være, at jægere og ornitologer ikke kan samarbejde om at beskytte naturen?
Hvordan kan det være, at næsten alle debatter, hvor ordet "jagt" nævnes, ender i en gang mudderkastning med de samme uendeligt ofte fremsatte argumenter?
(Jeg beklager, hvis botanikere, falkonerer, entomologer og sportsfiskere føler sig overset her; men ornitologer og jægere har nu engang været "frontkæmperne" i denne bizare strid)
Hvorfor bekriger man hinanden istf. at kæmpe sammen mod de naturødelæggende kræfter fra økonomiske interesser?
..og jeg er ikke blind for, at enkelte moderate "rebeller" i begge grupperinger prøver at komme "den anden part" i møde; men dét, man husker bagefter, er udfaldene, de hårde ord, mudderet!!
Jeg tror ikke det bunder i dumhed eller stædighed (selv om der oplagt er nogle, der "benytter sig" af denne variant,....vel lige mange fra hver gruppe!).
Jeg tror egentlig heller ikke, det bunder i manglende vilje. De ovenfor nævnte forhold med de økonomisk betingede trusler er så oplagte, at enhver burde kunne se fordelene ved at stå sammen i kampen.
Men hvorfor så...???
Jo jeg tror simpelt hen, at årsagen er manglende evne!
Manglende evne til at forstå hinandens bevæggrunde, hinandens argumenter.
Ornitologer kan ikke forstå, at nogen vil dræbe levende væsner som dyr og fugle.
Og så ovenikøbet kalde sig naturelskere.
Jægerne forstår ikke at nogen kan have noget imod, at man går ud og henter føde til gryden; det være sig gulerødder, solbær eller harer.
Og så ovenikøbet drøne land og rige rundt for at kigge 3 minutter på en lille tåbelig fugl fra Sibirien. Hvordan kan de være naturelskere?
Men disse modsætninger er jo et produkt af tiden, af nutiden.
Hvis "fremskridtet" fortsætter (dvs. hvis vi får styr på energi-problemet), så vil lystjagt formentlig være forbudt (gammeldags, primitivt) om 50 (+/-) år.
Hvis vi får en atomkrig (måske kan mindre gøre det), vil vi alle sammen komme til igen at jage og fiske for at få brød (altså:kød) på bordet.
Humlen er, at vi ligger forskellige steder på en "naturligheds-liste". Og ingen bør sige eller mene, at han/hun ligger på et mere rigtigt sted end andre.
Eller lidt kortere: Prøv dog at accepter, at andre mennesker ofte har andre holdninger end du selv!
Samt ikke mindst, at de andres holdninger er lige så legitime som dine (hvis de ellers ligger inden for loven),
...samt at de andres holdninger kunne være lige så "rigtige" som dine (rent hypotetisk naturligvis,.....rolig nu!).
Og lad os så danne front mod de skiderikker, som vil forarme vores natur for kortsigtet, ussel mammom. Det skylder vi hinanden og vore børn !!!!
postet: 10. december 2007 kl. 10:44 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære Flemming Salomonsen
Citat:
"Jeg er som sagt selv jæger og jeg er satans træt af at møde utallige jægerer på fællesjagter hvis moralske grænsepæle står plantet et godt stykke ude i horisonten ! Det være sig urimelig lang afstand til vildt som skydes på, tårnfalke og musvåger på paraden ( troede det var duer !! ) og så generel mangel på moral og etik..
Der er selvfølgelig brådne kar hos alle grupper -og forresten ! hvis landmanden skal have skylden for nedgangen af agerhønen via verdens "bedste" agerudnyttelse, så skal de danske jægere belønnes for bedste eliminering af duehøgen.. Træls men sådan er det."
Jæger er du fandme ikke hvis at du lader dette ske på de fællesjagter du deltager i, . Jeg har ALRIG oplevet dette, og tvivler stærkt på at du selv har, i stedet tror jeg at det er en historie du har fået fortalt på det lokale bådelaug eller lignede...
Alle disse historier som der nu bliver åbnet for i denne tråd, kom nu med noget dokumentation for det eller flere vidner. Ellers kan vi ikke bruge det til en noget som helst, og disse grøfter vil bare vokse.
Enhver naturelsker jæger som ornitolog som har overværet disse påståede handlinger, ville selvfølgelig rette en skarp kritik af disse omtalte handlinger, og evt. have indgivet en politianmeldelse.
postet: 10. december 2007 kl. 15:11 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg er lidt overrasket over din udmelding, Nicky.
På jagtforum kan man se flere tråde mellem jægere der diskuterer lignende episoder, og diskuterer etik og moral i den forbindelse.
Tilsyneladende er der jo et problem med brådne kar,og dårlig moral og det bør diskuteres både blandt jægere og ornitologer, samt ikke mindst imellem. Her på netfugl findes også adskillige tråde, hvor fuglefolk revser eller korrekser dårlig opførsel internt.
Danmark er så vidt jeg er oplyst, et af de lande med flest jægere pr. kvm., så 'naturligvis' må der være masser af uheldige/ulovlige forhold.
Det interessante er hvad vi gør for at løse problemerne, frem for at benægte/fortrænge dem.
Hvis vi deler diskussionen for meget op i 'jer' og 'os' når vi aldrig nogen steder i vores problematiske forhold. Erkendelse af problemerne fra begge lejre er vejen frem.
Der er jo også en del fænomener blandt fuglefolk som er problematiske.
M.h.t. dokumentation: Kan vi ikke diskutere forhold uden der foreligger retslig dokumentation, så tror jeg aldrig vi kommer problemerne til livs. Politiet har overhovedet ikke ressourcer til det arbejde, og jeg gider ikke rende rundt med videokamera i naturen. Jeg formoder at jeg kan fremlægge en sag så objektivt, at folk tager mig alvorligt.
Et godt forhold mellem jægere og ornitologer er ønskværdigt, men først skal der ryddes op.
Forstår man først årsagen til et problem, så gives løsningen helt af sig selv.
postet: 10. december 2007 kl. 15:22 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Nicky..
Jeg bliver desværre nødt til at trække mig fra netfugl.dk da jeg har fået flere mails hvor unavngivne folk truer mig. Det vil og kan jeg ikke byde min familie og derfor vil jeg bede adm. på netfugl fjerne min profil.
postet: 10. december 2007 kl. 15:56 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Flemming
Sørgeligt hvis du er udsat for en hetz via mail!
Vi lever i et demokratisk land, hvor folk har lov til at ytre sig, så jeg vil opfordre dig til at udvise civil courage.
Om du har en profil på netfugl eller ej, kan vel ikke ændre det forhold.
postet: 10. december 2007 kl. 18:32 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Flemming!
Jeg synes ikke du skal trække dig fra Netfugl. Du er velkommen til at sende de ondskabsfulde mails videre til min emailadresse, så vil jeg prøve at se, om der kan laves et trace på de pågældende emailadresser. Du kan sende dem til mobile@borremark.dk. Forøvrigt har Politiet også it-værktøjer til rådighed.
Der er desværre også blandt fuglefolket hjernedøde personer, som ikke ved, hvordan man skal té sig ordentligt, og jeg synes, ikke at terror skal have lov til at løbe af med sejren - derfor ovenstående opfordring!
Til MHH: Du var vist fået et eller andet galt et eller andet sted, for man må saftsuseme ikke true folk. Ytringsfrihed skal følges af ansvarlighed, hvad enten man er enig eller ej i modpartens betragtninger.
postet: 10. december 2007 kl. 18:41 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Lars
Jeg tror det er gået lige lovligt stærkt for dig(:-)
Jeg har ikke truet nogen, så du har misforstået et eller andet. Jeg har stor sympati for Flemming og opfordrer ham til at stå imod folk der truer ham!!!
postet: 10. december 2007 kl. 18:49 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej igen Lars
Nu ser jeg misforståelsen!
Når jeg skriver at der er ytringsfrihed mener jeg selvfølgelig at Flemming skal have lov til at mene hvad han vil uden at trues af nogen.
Han bør ikke slette sin profil men stå fast imod sådanne tåbeligheder fra folk der ikke fortår demokratiets spilleregler!
postet: 10. december 2007 kl. 21:15 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Der er vist desværre ikke et link, men gårsdagens SøndagsPolitiken's MAGASINET har en flersiders ganske interessant artikel mht. den oprindeligt rejste problematik i denne tråd og hvordan landbrugsinteresser, jagt og naturinteresser kolliderer mht. hvordan MENNESKET ønsker Mandø udnyttet.
postet: 10. december 2007 kl. 23:56 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej John
Har forgæves søgt efter omtalte artikel, så et kort resume, vil være velkomment.
Jeg er dog helt sikker på, at der ikke står nogle landmænd på sidelinjen og griner.
Kombinationen af mild vinter,så gæssene ikke trak videre sydpå, og hård østlig vind i foråret,forsinkede trækket nordpå.Det kostede dem mange penge, og en af dem jeg snakkede med da jeg var på øen i august,sammenlignede gæssene med en af de gl.testamentlige syv plager.
Det er nogle interessante problemstillinger som opstår,når naturen kommer for tæt på.Så længe det ikke er en selv der bliver berørt, er der oftest ikke den store forståelse.
Det er efter min mening,det samme som gælder for forholdet til duehøgen.Det er når den forgriber sig på noget,som nogen mener de ejer,og vil beskytte. Det gælder skytter med fasanopdræt - brevduefolk - fjerkræopdrætter - prydfugleopdrættere, og andre fuglevenner.Det var vel også fuglevenner (ornitologer), som stod bag reguleringen af bestanden af duehøge, på Kongenshus og Vind Hede.Her var det urfuglen man ville beskytte, og så er det selvfølgelig noget helt andet, eller ...?
At beskylde den "almindelige" jæger for at eliminere duehøgen, er at rette smed for bager.
vh Chr G.
Tak til Niels Aagaard, for et meget sagligt og velskrevet indlæg.
postet: 11. december 2007 kl. 7:14 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Artiklen findes på siderne 26-31 i MAGASINET af 9. december 2007. Overskriften er FEJDE PÅ LAVT VAND, underoverskriften er: Skal Vadehavet være Nationalpark? Uenigheden ulmer langs Danmarks sydvestlige kyst. På Mandø har de 35 beboere valgt tavshedens våbenhvile. Men under overfladen lurer en ballade om natur, turisme, forjættende arbejdspladser - og forhadte restriktioner fra slipseklædte folk i hovedstaden.
Jeg ved ikke om det vil være muligt via forfatterne Julie Ruby Bødiker og Christoffer R. Stig Christensen, at få lagt artiklen on-line?? Eller evt. redaktøren af magasinet, Julie Bondo Gravesen (julie.gravesen@pol.dk) - som indledningsvist konstaterer:
"...Men artiklen rejser nogle spørgsmål, der er relevante for os alle, uanset hvor vi hører til: Hvad skal naturen bruges til? Og hvem bestemmer over den? Er det de mennesker som bor midt i den, som lever med den og lever af den - jægerne, fiskerne, landmændene? Eller er det alle os, der først og fremmest bruger naturen når vi vil have noget pænt at se på? Og hvad vejer tungest: overordnede nationale hensyn eller lokale interesser? Dermed handler artiklen fra Mandø både om kolliderende naturopfattelser og om magt."
postet: 11. december 2007 kl. 8:57 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jeg vil gerne bakke op om Chr. G. Nielsen's konstateringer mht. Niels Ågårds glimrende indlæg. Folk roser hinanden for lidt, undtagen når der tages smukke billeder.
Endvidere mener jeg Chr. G's konstateringer mht. og vdr. Duehøgen er væsentlige, jf. det skrevne ord: Lad den kaste den første sten.....
postet: 11. december 2007 kl. 12:14 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Og - i forlængelse af Freddy's henvisning - så irettesæt mig venligst - hvis der ikke fornyligt i een af DOF's publikationer er offentliggjort en DMU-undersøgelse der - som jeg erindrer det - konkluderede af jagt og som den drives på Nyord, ikke har nævneværdig forstyrrende effekt på fuglene.
postet: 11. december 2007 kl. 12:21 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Vedrørende Mandø og øens fremtid, kunne der måske med fordel oprettes en særskilt tråd, hvor gode ideer og visioner kunne fremsættes. Uden at indgå i videre diskussion i ovennævnte og andre sager, vil jeg da gerne fremsætte det synspunkt, at stedet turde være OPLAGT i forbindelse med en udbyggelse (Nationalpark eller ej...) af Vadehavets status som et af Europas vigtigste fuglesteder - og jeg nævner heller ikke højlydt synspunktet om det oplagte i at placere end "feltstation" og ornitologisk kraftcenter på Mandø - til glæde for ALLE de tusinder besøgende der årligt kommer for at opleve DKs største natur og til glæde for de lokale som med kløgt kunne profilere af sådant tiltag.
postet: 11. december 2007 kl. 14:30 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Måske nogle burde tænke over hvorfor at der er denne kraftige modstand i lokalområderne for disse "nationalparker", kunne det tænkes at flertallet IKKE ønsker flere (jagt) fredninger... Nu tænker de fleste nok at det ikke er meninger at disse national-parker skulle fredes. Men de fleste husker nok da EF-fuglebeskyttelsesterritorierne kom, der var det aldrig meningen at der skulle laves særlige fredninger men der har en hvis formand (som får Bubber til at fremstå som en ægte barbar) en anden opfattelse. Heldigvis har vi nogle organer og en regering som (ihvertfald på dette område) handler korrekt efter idéen med direktivet...
___________________
MVH Nicky Nielsen
PS: dybt tragisk hvis at nogle skulle have modtaget trusler eller andet over mail, selv har jeg ikke fået nogle og syntes at det lyder underligt. En opfordring må være at melde det til politiet som ofte har nogle muligheder for at finde sådanne syndere...
postet: 11. december 2007 kl. 14:54 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Selv har jeg heller aldrig oplevet trusler, men min emailadresse ligger jo ikke frit tilgængeligt.
Så Fleming kom tilbage i folden!
Her er brug for og plads til både jægere, landmænd, falkonerer og fuglefolk.
Der vil altid være fjolser der ikke fatter demokrati og respekt for forskellighed.
postet: 11. december 2007 kl. 16:52 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej MWA,
Jeg forstår - efter at have tænkt en del over mulige årsager og grunde, den hele eftermiddagen - ikke hvorfor der, efter din mening, skulle oprettes en ny tråd mht. Mandø og problematikkerne i Vadehavsområdet ifht. hvordan MAGASINETS redaktør, som jeg har refereret, har fremstillet problematikkerne i artiklen. Jeg mener at diskussionen er den samme. Og som den er på Nyord også, iøvrigt.
I de - ubehagelige kredse, langt langt væk fra fugleverdenen - jeg har færdedes i lately, er det gængs praksis at forsøge at destruere dialog ved, at forsøge at bringe fokus over på mindre betydende forhold og gøre disse af stor betydning, selvom de i virkeligheden - måske - er mindre betydende - ifht. så meget andet - mht. at få en dialog igang.
Men du er måske en del af Netfågel-polisen??
Samtidig hører jeg da gerne nærmere hvis der er andre end mig der har kommentarer mht. duehøge-problematikken, hvor Chr. G vist trykker på et par røde knapper? Eller?
postet: 11. december 2007 kl. 17:23 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Undskyld, men jeg har lidt svært ved at se en logisk sammenhæng mellem jagt og fuglebeskyttelsesområder. Nogle ville sige snot for sig og overskæg for sig (vælg selv) – eller falsk varebetegnelse.
De jagtfrie område har – som forventet – vist sig at være til stor gavn for fuglene, og faktisk også for jægerne. Som forventet i visse kredse, men måske overraskende for andre.
Fornuftige jægere og ornitologer – tolerer at fuglene skal have fred i visse områder, nogle arter overalt – og at der må skydes på udvalgte arter udenfor jagtforbudsområderne.
Mange indlæg ligger meget langt fra denne ”fælleserkendelse” – og så kan det konstruktive udbytte vel næppe undre.
postet: 11. december 2007 kl. 17:38 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
FALDBORG!
Du skal tordme lyme-mig ikke kalde mig for en "del af Netfågel-polisen" Det er nok det sidste som falder mig ind. Min anke, er at Mandø-problematikken er et stort og særdeles vigtigt emne som sagtens kunne bære en tråd. Jeg ved ikke hvad der berettiger dig til at skrive således, og jeg finder det dybt ubehageligt. Og jeg kan ikke se det mindste odiøse i min ovenstående kommentar.
Ikke at jeg ligger søvnløs, men forret din galde andetsteds, evt i de "ubehagelige kredse hvor du færdes i lately".
postet: 11. december 2007 kl. 17:42 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Kære Lasse
Nu du siger "hvisse områder" har du kigget på et kort over Lolland-Falster og Sydsjælland?
Vi har nærmest ikke andet :S Og hvorfor er det så at jeg som jæger ikke kan lide disse områder? Det har jo aldrig været meningen at der skulle være restrioktioner ved jagten i disse områder. Og dette punkt kan der næppe være tvivl om når at DOF er blevet underkendt af Skovognaturstyrelsen...
__________________
MVH Nicky Nielsen
PS: DMU har undersøgt behovet for flere reservator, og konkluderet at det ikke er nødvendigt, men at det i stedet ville være bedre at "flytte" nogle af de områder man har i dag...
postet: 11. december 2007 kl. 17:57 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til Faldborg,
Jeg går ud fra, at det er mig du tilspørger.
Du stiller mig to spørgsmål:
1)"...ikke hvorfor der, efter din mening, skulle oprettes en ny tråd mht. Mandø og problematikkerne i Vadehavsområdet ifht. hvordan MAGASINETS redaktør, som jeg har refereret, har fremstillet problematikkerne i artiklen. Jeg mener at diskussionen er den samme. Og som den er på Nyord også, iøvrigt."
Mit svar fremgår af ovenstående, mao har jeg besvaret dit første spørgsmål, og ganske korrekt har jeg ikke sat det i relation til "hvordan MAGASINETS redaktør, som jeg (JF)har refereret, har fremstillet problematikkerne i artiklen." Årsagen er indlysende. Det behøver jeg nemlig ikke, og efter min overbevisning er Mandø-sagen så tilpas vigtig at jeg sagtens kan foreslå en tråd om emnet uden at den skal syltes ind i de ligegyldigheder som denne tråd efter MIN mening indeholder.
Spørgsmål 2) "Men du er måske en del af Netfågel-polisen??" Den bør du uddybe JF - for den forstår jeg vist ikke helt. Kan du se mit navn redaktionelt? Eller hvad ansporer dig helt præcist til at fremsætte den tåbelighed?
Mht Duehøge-problematikken har jeg tidligere et-eller-andet-sted på Netfugl ytret min undren over prioriteringen Duehøg/Urfugl.
Jeg lader videre korrespondance med JF ligge her, og JF er velkommen til at øde tid på yderligere tankespind om min person. Jeg er ligeglad og de ryger sporenstregs i den mentale affaldskurv.
postet: 11. december 2007 kl. 18:04 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Mit unge brusehoved: Det er OK Hr. MWA det altsammen, det er OK. Da du er ligeglad og da alt ryger sporenstrengs i den mentale affaldskurv - jammen, så er dialogen jo AFSPORET PÅ FORHÅND, som jeg jo var inde på....
postet: 11. december 2007 kl. 18:25 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til JF,
Du svarer ikke på mit spørgsmål. "Spørgsmål 2) "Men du er måske en del af Netfågel-polisen??" Den bør du uddybe JF - for den forstår jeg vist ikke helt. Kan du se mit navn redaktionelt? Eller hvad ansporer dig helt præcist til at fremsætte den tåbelighed?".
Drop "Hr MWA", "Mit unge brushoved" og "min ven" hvis det er mig du hentyder til. Du kender ikke mig - og jeg kender ikke dig.
Accepter, at du ikke slipper for en møgsur reaktion fra min side, når du fremsætter så malplacerede og personlige småperfide hentydninger. Så hvorfor skulle jeg overhovedet gå i dialog med dig, det er jo ikke det du lægger op til.
postet: 11. december 2007 kl. 19:09 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Ja Faldborg,
Gu råber jeg, og næste gang kan du høre det helt ned til Præstø. Her sidder jeg og fletter julehjerter (det er svært nok i sig selv), og hører Dylans nye Julealbum feaut. Britney Spears, og kyler pebernødder efter naboens gamle kat. Så læser jeg din kommentar, på en af mig totalt uskyldig afsporing af trådens emne. (Beklager mit sure opstød om ligegyldigheder; nok lidt for skarpt formuleret og gælder selvsagt ikke alle indlæggene). Så neder jeg dig venligst og for julefredens skyld svare på MIT spørgsmål. Det er hverken urimeligt eller højtråbende - men tydeligvis er det ikke gjort højt nok, for jeg kan stadig ikke "høre" dit svar.
Hvis jeg nu hvisker, kunne du måske venligst svare mig. Så lukker vi videre diskussion, og tager gerne mere fredelige og muntre/seriøse dialoger op.
Jeg bærer ikke nag, men jeg regner naturligvis med at du begrunder dine hentydninger; især af den karakter; for den var både malplaceret og aparte.
postet: 11. december 2007 kl. 19:17 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Jajajaja, så forsøger "vi" at "lave lidt sjov" for IGEN at afspore; jeg kender dig jo snart, min ven, og din måde at reagere på. Du er er faktisk MEGET tydelig i dit reaktionsmønster....
postet: 11. december 2007 kl. 19:48 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Fint nok Faldborg. Dejligt at se du kan formulere mere end to sætninger, men beklageligt at du ikke formår at begrunde dine hentydninger eller svare på et simpelt spørgsmål. Det er ikke fair, men det er du ligeglad med. Hvordan du end tolker mit tydelige reaktionsmønster er mig ligegyldigt, for det er, venligt ment. Det er dit ikke. Det var en fremstrakt hånd til den dialog du efterlyser, og den forsøger du at undslippe. Men du er velkommen til at uddybe det på en mail.
Du svarer stadig ikke på MIT spørgsmål, og det afslører et tydeligere "reaktionsmøsnter."
postet: 11. december 2007 kl. 20:09 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej MWA,
Beklager at jeg ikke når dig til sokkeholderne i velformulerethed. Men det gør jeg altså bare ikke, sådan er det. Dér er jeg ikke ligeså dygtig som du er.
Derudover skal jeg blot ønske dig god Jul og Godt Nytår.
postet: 11. december 2007 kl. 20:22 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hey Faldborg,
Lad os nu lægge den sag på jorden; større fortjener den ikke - ja, det er mit typiske reaktionsmønster... køb den eller lad vær, men det ER nu ærligt ment..
Er der mere i sagen kan vi afslutte den pr. mail, eller tlf. OK?
postet: 11. december 2007 kl. 20:42 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Til John Faldborg..
Tillykke !!
Du er hermed indehaver af de mest tåbelige bemærkninger i denne debat !
Mage til klovn skal man lede længe efter.
Jeg er sikker på at ornitologerne er stolte og glade for dit engagement på dette forum..
Man kan sætte sin tvivl om du repræsentere den almene ornitolog ?
Du skal vide at vi er flere som er meget taknemmelige for din underholdningsværdi !
Tak John Faldborg !
PS: Hva skal Du have for at optræde som julemand d. 24.12 ??
postet: 12. december 2007 kl. 1:15 emne: Re: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
Hej Michael
Nu den her tråd alligevel er kommet helt ud på overdrevet, kan du så ikke lige oplyse, hvad det er for et nyt julealbum med Dylan, du sidder og lytter til?
English version
postet: 1. december 2007 kl. 14:22 emne: Ornitologer og jægere ligger i krig mens landmændene står på sidelinjen griner
