fuglen har opholdt sig ved foderbrættet i ca. 3 uger men ikke set siden 20/12. Billederne er taget 13/12.

Hej Per ,

Jeg er sikker på , at du vil give mig ret i , at billederne her ikke er af den allerbedste kvalitet. Det kunne derfor være nok så interessant at høre , om fuglen udelukkende er bestemt ud fra disse , samt hvilke overvejelser man har gjort sig angående artsbestemmelsen.

Med venlig hilsen
Jon

Hvad mener du, det ellers kan være?

Det oplagte alternativ må nok være den nært beslægtede black-headed grosbeak (sorthovedet kærnebider). De to arter ligner hinanden temmelig meget når det drejer sig om hunner og ungfugle , og hybridiserer tilmed de steder hvor udbredelsesområderne overlapper hinanden. En sådan hybrid må man vel også nødvendigvis tage med i betragtning....

Med venlig hilsen
Jon

Intressant - liknar verkligen på någon av de två Pheucticus arterna, dvs Rose-breasted och Black-headed Grosbeak.
Den senare får nog anses utesluten pga utbredning, även ovanlig på östkusten.
Dessutom se näben ej ut att ha mörkare övre näbb dvs tvåtonad som hos Black-breasted, nog så svåra att skilja åt utom hannar i häckningsdräkt.
Vad som förbryllar aningen, är den tillsynes helt ostreckade undersidan, kan det vara att de ej syns på bilderna? Ovansidan ser helt otecknad ut, där skall vara lite mörk streckning. Viserligen varierar mängden streckning, kan vara reduserad till övre bröstet, och - eller fina streck på flankerna,men helt utan...
Gulbrunt bröst, wing och huvud teckning ser bra ut. Stor vit handbas fläck (under handtäckarna)indikerar hane. Ruggningsgräns på större täckare är svårt att se, dock ser de svartaktiga ut i kontrast till brunaktiga - åtminstonde arm och handpennor, eftersom brunatkiga juvenila handtäckarna inte ses väl, vilket då ger 1k fågel.Undrar vad det vitaktiga bandet på nedre ryggen är?

http://www.migrationresearch.org/mbo/id/rbgr.html

Här vore det fint med fler bilder!

Janj

Vedr. hvid rygplet: kan det ikke være starten på den adulte han`s hvide overgump?

Hvis man ser på den Rosenbrystede kernebider fra Scilly 2007 i galleriet har den meget svage flankestriber og man kan forestille sig at de kan være meget svære at se senere på året grundet slid. Den ovennævnte hvide plet udelukker vel Black-headed Grosbeak da denne ikke har hvidt på overgumpen i nogen dragter?

Hej Jan ,
Du er præcis inde på nogle af de overvejelser , jeg selv gjorde mig , da jeg så billederne her. Næbfarven kunne godt indikere rose-breasted grosbeak , mens den umarkerede over- og underside taler imod. Jeg er dog bange for at begge disse ting kan være et resultat af den ret dårlige billedekvalitet , og derfor rejste jeg spørgsmålene i mit første indlæg.
Med hensyn til de to arters udbredelse er det sandt , at black-headed grosbeak er det vestlige modstykke til rose-breasted , og at den er mindre sandsynlig som gæst i Europa. Der er dog ganske mange fund af arten på USAs østkyst , så helt udelukkes kan den vel ikke ; og der kunne måske også være tale om en fugl som er undsluppet fra fangenskab?

Hej Jørgen ,
Om den hvide plet kan være begyndelsen til hanens hvide overgump ved jeg simpelthen ikke. Jeg mener dog først , at fældningen finder sted i det tidlige forår , og igen kan billedekvaliteten her måske spille os et puds? Hvis det rent faktisk er begyndelsen på en hvid overgump , og ikke bare et udslag af tvivlsom billedkvalitet , har du ret i at det udelukker en "ægte" black-headed grosbeak , men vel ikke nødvendigvis en hybrid mellem de to?

Ligesom Jan , synes jeg også , at det ville være rart med yderligere billedemateriale og/eller en kommentar fra folk , som rent faktisk har set fuglen , selvom den allerede er meldt ud som "meget sandsynlig" på DOFcall og som sikker (?) her på siden under "VP obs.".

Med venlig hilsen
Jon

Jeg har tidligere i dag fået sendt flg. besked ud på ID frontier:

Two photos of what appears to be a Rose-breasted Grosbeak (or perhaps an
escaped Black-headed Grosbeak?) were sent to me yesterday.
The bird was seen and photographed by a non-birder in a garden in Esbjerg,
Jutland. The bird was last seen on 20th December 2008, but has
allegedly been a regular guest at the garden-feeder since late November.
The garden is very close (600 meters) to Esbjerg Harbour, which is one of
the largest harbours in Denmark. Thus the bird could perhaps have been
ship-assisted from North America?
The two photos are quite poor and can be seen here:
http://www.netfugl. dk/pictures. php?id=showpictu re&picture_ id=24916
http://www.netfugl. dk/pictures. php?id=showpictu re&picture_ id=24915

Best regards
Sebastian Klein

Efterfølgende har Julian Hough og Peter Pyle svaret følgende:


From the soft, but identifiable images, the bird is a Rose-breasted Grosbeak (RBGR). The pinkish tones to the bill (darker, greyer upper mandible on Black-headed), pale underparts (usually rich orange-buff color to most of the underparts and on the neck sides in BHGR) and lacks the contrasting head pattern often seen in many BHGR.
The one feature that stands out as pro-BHGR is the lack of defined streaks across the centre of the breast - RBGR show wide blurry streaks compared to the rather more hair-like streaks often seen of fall BHGR. This is unusual for a typical RBGR, but it may be the images are contributing to this fact too..
While unusual, I have seen one RBGR like the Danish bird in late October at Cape May, NJ, USA. I nearly fell off my bike as I rode past it sat on some wires, since it was basically unstreaked below. Hoping it to be a BHGR, I grilled it but red underwing linings as it flew off made for an easy id. (yellowish-green in both sexes of BHGR).
Hope this helps.
Julian Hough,
CT, USA


I concur with Julian on the ID as Rose-breasted Grosbeak, and also
that the lack of streaking across the breast is odd but not
unprecidented. It is also a first-cycle male based on the black
formative lesser, median, and inner greater coverts contrasting with
the brown juvenal outer greaters, primaries, and secondaries. The
extent of white to the bases of the primaries is also typical of
first-cycle male (too much for most females and too little for an
adult male). Rose-breasted averages slightly more white than
Black-headed Grosbeak by age-sex group but there is >75% overlap.

Peter

Jeg har netop modtaget et nyt foto af den amerikanske kernebider fra finderen, og uploadet det på sydvestwebben under nyhedsrubrikken
http://www.dofsydvest.dk/news.php?readmore=135
- måske kan det bidrage til diskussionen?

bh
heb

Man kan spekulere lidt på om de første to ret dårlige foto var for at afprøve folkets kunnen indenfor fuglebestemmelse? Måske en ny form for fotokonkurrence som kan puste lidt liv i netfugl ;-)
Ha en god aften

Nu fik vi i hvert fald både sæbet geden ind OG barberet den!

Har lige läst Peter,s kommentar på ID-FRONTIERS och imponerad över att han kan se ruggningsgränsen på de större täckarana.Visserligen verkar de små vita spetsarna på de yttere täckarna minimerats av slitage (vanligen är de vita spetsarna mindre på de yttre täckarna) men syns också på hela fjädern. Nåja - bara en detalj jag tänkte på.
På den övre bilden på dofsydvest ser det faktiskt ut som ett antal streck på bröstsidan och en bit ned på flanken, vilket ju passar ännu bättre!

JanJ

Mht. den nævnte flugtafstand mener jeg ikke, at det betyder ret meget. Jeg havde i efteråret 2007 lejlighed til at se en del af dem i Costa Rica, og de var også meget lette at komme til.

Er det virkelig samme fugl på de tre billeder - eller har der være både en Black-headed og Rose-breasted på fodrebrædtet ;-)

Spøg til side, så udelukker det første billed på DOFsydvest efter min mening Black-headed Grosbeak da fuglen ikke bare har striber langs flankerne, men helt ind på struben. Det har jeg endnu ikke set hos en Black-headed eller en hybrid (som jeg ikke har set ret mange af).

Jeg tror heller ikke flugtafstanden betyder det helt store. På ynglepladserne her i Alberta er begge arter efter min erfaring ret sky. Men jeg har oplevet dem på træk i Arizona hvor de var komplet ligeglade med mennesker - specielt hvis der var foder involveret!

Thomas

Tak til Henrik for det nye billede af den esbjergensiske kærnebider. Bedre illustration af faldgrupperne ved at bestemme fugle ud fra billeder alene , kan man vel næppe ønske sig!

Det nye billede skader bestemt ikke argumentationen for at fuglen skulle være en rosenbrystet kærnebider , men jeg undrer mig stadig over den helt ensfarvede ryg - uanset om den så er grålig eller brun. Denne karakter passer dog heller ikke særligt godt med sorthovedet kærnebider eller en eventuel hybrid , så....! Med hensyn til et andet vigtigt kendetegn , nemlig næbbet , synes jeg også at det er svært at sige noget definitivt ud fra de tre billeder , så hvis der skulle være flere fotos ville det være en mægtigt god ide at få dem på banen også , uanset hvor dårlige de måtte være.
Iøvrigt fint initiativ (fra Sebastian) at fiske efter kommentarer fra fuglekiggere med mere erfaring med de to arter ; og mon ikke der bliver indhentet yderligere ekspertviden når fuglen her skal bedømmes hos SU - ikke mindst med tanke på muligheden for hybridisering?

Det andet spørgsmål , der drejer sig om fuglens oprindelse , er selvfølgelig også interessant. Jeg er dog helt enig med dem som skriver , at fordi fuglen var tillidsfuld , er det ikke nødvendigvis en indikation på en fortid bag tremmer. Min erfaring med fugle i Nordamerika er , at de generelt (ud over de jagtbare arter) er noget mere tillidsfulde end deres europæiske slægtninge. Arten er desuden en typisk foderbræts-art derovre , så heller ikke denne adfærd er unormal. Endelig kunne man måske forestille sig , at den har haft tid til at vænne sig til menneskelig kontakt , hvis den er kommet herover på et skib.

Med venlig hilsen
Jon

Man kan aldrig udelukke hybrider. Hybrider er ikke konstante i deres udseende. Det er der flere af Netfugls brugere som ikke ved, hvilket for øvrigt illustreres ved de mange kreative bestemmelser i hybridgalleriet.
En hybrid ligner oftest den ene forældrefugl mere end den anden. En evt. krydsning mellem Rose-breasted og Black-headed Grosbeak kan således udmærket tænkes at ligne en Rose-breasted til forveksling - også på gode fotos!
De manglende rygstriber formoder jeg forårsages af fotografiets ringe kvalitet. Jeg tvivler således på at fuglen reelt mangler rygstribning. Som Jon Lehmberg også fremhæver har både BH Grosbeak og RB Grosbeak nemlig rygstribning. At der på de to førstpublicerede fotos ej heller kunne erkendes stribning på flanke/bryst understøtter dette synspunkt.
Mht. bestemmelsen har Peter Pyle og Julian Hough, som begge nyder stor respekt i USA (og vel sådan set også i Europa), med deres kommentarer bakket op om bestemmelsen og i lyset af det senest publicerede foto, synes det i mine øjne unødvendigt at bede om flere udtalelser.
Dette ikke sagt for at afholde andre fra at udtale sig, men blot for at tilkendegive at denne "ged" efter min bedste overbevisning er både klippet og barberet!

Er enig med SeK. Den ged er hårløs.

Har for sjov lige tjekket de seneste 3 årgange af Gefiederte Welt.

Som det også er fotodokumenteret på Netfugl, så forefindes begge arterne i fangenskab. Ingen af dem er almindelige – så langtfra. Nedenfor fremgår resultatet af en hurtig eftersøgning.


Rosenbrystet Kernebider

3/2006
0,1 søges.

10/2006
1,1 søges
Derudover er der en anden, der sælger fugle. Antallet er ikke nævnt
Derudover er der en tredje, der søger fugle. Antallet er ikke nævnt. Samme går igen i 11/2006 og 12/2006

1/2008
0,1 søges

11/2008
1,2 søges. De skal være fra 2007/2008 og med DNA test.

12/2008
1,0 søges


Sorthovedet Kernebider

5/2006
1,0 sælges. Opdrættet i 2005

1/2007
1,1 søges

12/2008
1,0 søges


Som det ses, så forefindes arterne i fangenskab, men der er tilsyneladende mangel på fugle, da de fleste søger efter fugle.

Aftenkernebider er jo også en mulighed. Den kan i lighed med Rosenbrystet Kernebider vel godt have opholdt sig i en vestjysk have og i stedet for at blive offentliggjort som en sådan, blive bestemt til en underlig Grønirisk :-).

Aftenkernebider
10/2006
Der er en der sælger fugle. Antallet er ikke nævnt

12/2006
1,0 sælges

1/2007
1,1 søges

8/2008
1,1 sælges. Det er fugle opdrættet i 2007



Derudover kan det siges, at der tilsyneladende er mangel på hanner af Luscinia sibilans, at Zoothera sibirica yngler villigt i tyske bure samt at Spiza americana og Icterus galbula også er i tyske bure. Men det kan jo uddybes, når de engang dukker op. Jeg fandt ingen Emberiza chrysophrys.

mvh

Morten

Som nämndes tidigare (av mig) så ser man på den översta bilden på dofsydvest,streckning på bröstsidan och flanken - om än svag så dock acceptabel - vilket man inte gör på de uppladdade bilderna här på Netfugl. Huruvida nya bilder skulle kunna trolla fram ryggstreckning låter jag vara osagt, men de behövs, om ej så få!

JanJ

”Man kan aldrig udelukke hybrider” skriver SeK. Det synes jeg nu nok kan diskuteres , og lige netop i denne sag mener jeg altså , at muligheden af en hybrid er relevant , da det , som tidligere nævnt , er et velkendt fænomen at de to arter hybridiserer. Men bortset fra det , er jeg da meget enig i Sebastians overvejelser om det emne.
At afskrive spørgsmålet om den manglende rygstribning som et udslag af dårlig foto-kvalitet synes jeg til gengæld er noget tvivlsomt. Det kan ganske vist meget vel være tilfældet , men det er dog værd at notere sig , at på ”det 3. billede” , hvor striberne på undersiden er kommet til syne , ser ryggen stadig aldeles ensfarvet ud. Hele humlen i diskussionen her er vel også netop , om man med sikkerhed kan bestemme fuglen alene ud fra tre halvdårlige fotos.
Således varierer for eksempel næbbet , som er en af de allervigtigste karakterer (tillagt stor vægt af de ”amerikanske” eksperter , som også har taget forbehold for foto-kvaliteten) , også meget efter hvilket foto man kigger på. På de to første , var det også mit indtryk , at det mindede mest om næbbet på en rosenbrystet , men på det tredje (som ”amerikanerne” vist ikke har set) ser overnæbbet mørkere ud end undernæbbet , hvilket passer bedre med sorthovedet. Jeg kiggede derfor igen på de første to billeder , og hvor det første er så utydeligt , at det næsten er ubrugeligt til at bedømme denne karakter , kan det der ligner et lyst overnæb på billedet øverst på denne side , måske forklares at reflekteret lys?
At meget tyder på at fuglen er en rosenbrystet kærnebider , og at denne art også er den mest sandsynlige gæst i Europa er vist uomtvisteligt. Mit spørgsmål er blot , og har hele tiden været , om man tør godkende en ny art for landet på det foreliggende grundlag. Spørg man SeK (og andre) er svaret åbenbart et rungende ja , og selvom det ikke har været intentionen , har denne urokkelige udmelding tilsyneladende sat en stopper for yderligere debat. Man kunne jo under alle omstændigheder håbe på , at de gode mennesker som har lagt mange kræfter i at genfinde fuglen , bliver belønnet for deres utrættelige indsats ; dels fordi de har fortjent det , og dels fordi det på den måde ville være muligt at få opklaret nogle af de udestående spørgsmål.
Med Mortens dokumentation af at begge arter findes i fangenskab i Europa , er der vel endvidere lagt op til yderligere debat om fuglens oprindelse....?

Med venlig hilsen
Jon

Jon,

jag tycker nog att det är svårbedömt om övernäbben på den nya bilden är mörkare, i varjefall inte på min skärm. Det är ju svårt att bedöma på bilder, och särskilt på Esbjerg fågeln!Då näbbfärgen vanligtvis är en mycket pålitlig karaktär hos adulta fåglar av bägge könen - kan vissa unga rosenbrystet (endast hannar?) ha en tendens till anigen mörkare övernäbb och träffar man på en sorthevedet med aningen ljusare övernäbb, så förstår man att det inte alltid är en 'fullproof' karaktär. Då verkar bröstteckningen mer pålitlig, dvs tunnare streck hos sorthovedet - grövre hos roenbrystet (vilket då skulle kunna antyda att Esbjerg fågeln skulle kunna vara en sorthovedet)- samt undre vingtäckar färg mm. Dessutom är jag ganska säker på att utifrån dessa 3 bilder, kan man inte komma längre än att det som angetts, att det mest troligen rör sig om en rosenbrystet. Att bröst och flank streckning ses på den nya bilden men inte på ovansidan kan verka förbluffande, och jag har ingen säker förklaring till det annat att det har med bilden att göra. Att förklara ostreckad ovansida med hybridisering känns långsökt då även dessa borde vara strackade. Vänta till våren eller nya bilder!

http://www.westol.com/~banding/Fall2004_BHGR.html

http://www.westol.com/~banding/Pictorial_Highlights_September2007.html

JanJ

Hej Jan ,

Ser man bort fra lysreflektionen øverst på overnæbbet , ser dette altså mørkere ud end undernæbbet..... - på min skærm. Men som du selv skriver , er det svært at bedømme , og det er jo netop min pointe!
Om man kan bruge de tilgængelige billeder til at sige noget definitivt om stribningen på flanker og bryst (udover at den findes) er vel også tvivlsomt. Du har ganske vist ret i , at det normalt er en god indikation når man skal bestemme de to arter , men , som "amerikanerne" skriver , er der også her ret store individuelle variationer ; og hvem siger iøvrigt at "det 3. foto" viser hele sandheden om hvordan de i virkeligheden ser/så ud?
Og så lige til sidst: Jeg forsøger på ingen måde at forklare den ustribede ryg med hybridisering , hvilket du vil kunne se , hvis du læser mit indlæg fra d.6/1. Jeg mener blot at man generelt bør være opmærksom på muligheden/risikoen af en hybrid.

Med venlig hilsen
Jon

Jon -
jeg vet att du inte anser att avsaknaden av streckning på ryggen antyder hybridisering. Det kunde visst gott nog se ut så men nämnde det endast för att få med alla eventualiteter.

MVH

JanJ