Hej Allesammen

Det må da være en lille gråsisken. Da fuglen generelt er meget brontonet modsat stor gråsisken, som virker mere grålig.

mvh Nikolaj

Der findes flere geografiske racer inden for gråsisken som her er nogen af racerne C.F rostrata
C.F islandica
og flammea, cabaret.
MVH Ragnar

Hej Niklaj

Jeg ville forvente en varmere brun farve og mere af den på en lille gråsisken. Lille gråsisken ville ellers være ny art for Færøerne, så det ville være fedt.

I England snakkes om 'northwestern' gråsiskener, hvor der refereres til grøndlandske (rostrata) og islandske (icelandica) fugle under ét. De islandske varierer en del og er svære at bestemme andre steder end på Island, mens de grønlandske er store og mørke og lettere bestemmelige.

Denne fugl virker meget mørk og en klassisk Ssp. flammea, der er meget lys, kan nok udelukkes. Men om den kan tilskrives Ssp. rostrata ella icelandica er et andet spørgsmål.

Mvh Silas

Hej Silas

Jeg skrev bare lige, hvad lige dukkedee op i mit hovedet og det var lille gråsisken.

Jeg er helt enig med dig i at en lille gråsisken, burde være mere varm brun i farverne. Iøvrigt klart den mørkeste gråsisken jeg nogensinde har set.

Det bliver spændende, at se hvilken race den ender med at blive bestemt til.

Mvh Nikolaj

Ja, hvis der i det hele taget er konsensus om, hvad feltkendetegn for rostrata kontra icelandica er. Et er at nette fugle og så bestemme fuglen på mål. Noget andet er om det er muligt at bestemme fuglen i felten.

Silas

Men man kunne også overveje en blandings-form inden for racerne.

her er et billed af en Carduelis flammea Islandica http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=4193.
MVH Ragnar

Ja, det er lige det, der er problemet. At den islandske bestand nok er en blandingsbestand og endnu ikke er stabil i udseende eller i genpulje. Og hvis de stort set kan ligne rostrata, ja, så er der ikke så meget at gøre ved det. De må forblive 'northwestern' gråsiskener.

Sjov nok er det samme problematik med kumlien's mågerne for tiden, idet vi har set 5 fugle, der ikke er lige i øjet til hverken kumlieni eller glaucioides. De er nok også en eller anden hybridbestand, der er meget svær at at arbejde med i felten og ikke kan bestemmes endeligt til underart.

Så det ville være rart med en sneugle eller hærfugl. De er da til at bestemme ;-)

Hej Silas,

Hvis man, som det gøres mange (de fleste?) steder, betragter Kumliens Måge som en hybridsværm mellem Hvidvinget Måge og Thayers Måge, giver det ikke mening at tale om en hybrid mellem Hvidvinget Måge og Kumliens Måge. Alle måger i komplekset Hvidvinget/Kumliens/Thayers Måge, der ikke er rene Hvidvinget eller Thayers Måger, vil være Kumliens, hvis man accepterer hybridsværmen.

Håber ikke, dette afsporer den relevante diskussion om gråsiskenerne.

mvh Jens

Hej Jens

Ja, jeg er enig. Der fører til det 'sjove' faktum, at en klassisk kumlieni og en klassisk glaucoides ville få kumlieni afkom. Jeg synes bare det er svært at vide, hvor meget en hvidvinget måge må afvige fra et 'klassisk' udseende, før den kan kaldes kumlieni. Her tænker jeg primært på 1. og 2. vinter, idet både 3. vinter og frem er rimelig lige til.

Bl.a. kan nævnes, at jeg typisk oplever håndsvingfjerene som lysere end resten af fuglen på en klassisk glaucoides, mens de hos enkelte fugle denne vinter har haft samme farve som resten af fuglen. Er det så en kumlieni?

Noget andet er et tydeligt mørkt halebånd. Klassiske glaucoides har intet eller kun et svagt halebånd, men enkelte fugle har haft tydeligt afst halebånd. Er det så kumlieni?

Hele spørgsmålet handler i og for sig om, hvor meget glaucoides varierer og hvornår de går hen og bliver kumlieni-typer.

Nogle 'ikke lige i øjet'-fugle kan ses her: http://birdingfaroes.wordpress.com/2009/02/11/larus-glaucoides-ssp/

Hej igen Silas,

Du har ret i at hybridsværmskonceptet har et afgrænsningsproblem, når man fører det ud i det ekstreme. De første Kumliens Måger må være opstået som frugten af et møde mellem en Thayers og en Hvidvinget. Afkommet mellem sådan en arketypisk Kumliens og en Hvidvinget vil også være en Kumliens. Og dette vil i princippet blive ved med at gælde generation efter generation, selv når den anden part i hver generation er en ren Hvidvinget. Det er det, der i forskellige politisk ukorrekte sammenhænge er kaldt én blodsdråbe princippet. Men i en praktisk sammenhæng vil Thayers generne på et tidspunkt efter tilstrækkeligt mange generationer være så udvandede, at man ikke kan skelne sådanne fugle fra rene Hvidvingede. Men hvor mange procent Thayers måge må der være i en Hvidvinget, før den skal regnes som Kumliens? Det er spørgsmålet.

Umiddelbart vil jeg sige, at de første tre generationer, dvs ned til 12.5% Thayers klart er Kumliens. Men skal det strækkes ud til, at fædrenes synder nedarves til syvende led, og grænsen derved lander under 1%?

Mht de 'ikke lige i øjet'-fugle, du henviser til, forstår jeg udmærket dit spørgsmål. For de unge fugles vedkommende vil jeg dog driste mig til at sige, at jeg på et sted og tidsrum, hvor der beviseligt er Kumliens i omløb, som Færøerne denne vinter, ville kalde dem alle for Kumliens, idet de udviser halebånd i variende grad samt gittermønster i vingespidsen, der derved ikke er tydeligt lysere end resten end fuglen.

Bordoyavikfuglen er lidt sværere, da jeg ikke rigtigt kan aflæse tegningen på håndsvingsfjerene. Men bare det, at jeg kan se, at der er noget tegning på nogle af håndsvingfjerene, kvalificerer den jo nærmest som Kumliens.

mvh Jens

Det er en meget spændende diskussion og vel nok også emne, der langt fra er uddebatteret. Mht. fugle, der ikke er lige i øjet, så er de jo utrolig svære for SU at have med at gøre. Godkendelser skal jo helst være fugle, der er lige i øjet. De fugle, der er henvist til, kunne godt vise endnu tydeligere kumlieni-karakterer og kunne måske godt være mørkere varianter af rene glaucoides. Det kunne under alle omstændigheder være utrolig interessant at se dem igen som adulte ;-) Det kunne dog også være meget interessant at finde ud af, om halebånd, næbtegning og mørkere handsvingfjer kan danne konsensus for identifikation af kumlieni.

Måske sku' vi fortsætte kumlieni-diskussionen under et af billederne af denne? Men for lige at afklare det med hybridsværmen. Denne tilføres til stadighed gener fra glaucoides mod syd og fra thayeri mod nord. Det vil sige at alle mulige mellemformer vil kunne forekomme (og gør det i dag. Blandingskaraktererne gælder i øvrigt også øjenfarven,hvor adulte kumlieni kan have både mørke (som thayeri), mellemmørke og lyse (som glaucoides). Se i øvrigt artiklen i DOFT 79: 103-106 (Fjeldså & Jensen 1985)om en influx af kumlieni på Færøerne i begyndelsen af 1980erne.

I et nyligt publiceret studie: Marthinsen G, Wennerberg L, Lifjeld JT. 2008. "Low support for separate species within the redpoll complex (Carduelis flammea-hornemanni-cabaret) from analyses of mtDNA and microsatellite markers Molecular Phylogenetics and Evolution47: 1005–1017" påpeger forfatterne at de ikke kan finde noget konsistent genetisk mønster mellem de tre arter af gråsisken/hvidsisken. I stedet foreslår forfatterne at der enten er tale om én genpool med geografiske forskellighed i morfologi eller at artsdannelsen er sket så nyligt at genetisk divergens endnu ikke er opstået.

Jeg har sakset abstract ind og hvis nogen er interesseret kan jeg gerne sende en pdf af hele artiklen.

The redpoll complex, consisting of three currently recognized species (Carduelis flammea, C. hornemanni
and C. cabaret), is polytypic in biometry, morphology, physiology and behaviour. However, previous
genetic work has not revealed any indications of genetic differentiation. We analysed sequence variation
in the mtDNA control region, and allele frequencies of supposedly faster evolving microsatellites (n = 10),
in an attempt to detect molecular genetic support for the three species, as well as two subspecies of C.
flammea (ssp. flammea and rostrata), within this complex. We used samples from two subspecies of
the twite (Carduelis flavirostris, ssp. flavirostris and rufostrigata) as outgroup. We found no structure
among redpoll individuals in mtDNA haplotypes or microsatellite allele frequencies, and only marginal
differences between redpoll taxa in analyses of molecular variance (AMOVAs) of predefined groups. In
contrast, the two twite subspecies constituted two well-supported monophyletic groups. Our study thus
strengthens previous indications of low genetic support for current redpoll taxa. Two major alternative
interpretations exist. Either redpolls form a single gene pool with geographical polymorphisms possibly
explained by Bergmann’s and Gloger’s rules, or there are separate gene pools of recent origin but with too
little time elapsed for genetic differentiation to have evolved in the investigated markers. Future studies
should therefore examine whether reproductive isolation mechanisms and barriers to gene flow exist in
areas with sympatric breeding.

Noget lignenede gør sig iøvrigt gældende for korsnæbskomplekset.

Bedste hilsner,
Knud

Sæll Silas,

This one looks like a rostrata to me.

Bestu kveðjur
Yann