Netfugl har modtaget en videosekvens af fuglen fra Dennis Langholz. Da det pt ikke er muligt for Netfugl at ligge det online, henvises der til http://ungfugl.homepage.dk/, hvor interesserede kan se og høre fuglen.

Kommentarer vedrørende bestemmelsen af dette mulige fjerde danske fund er meget velkommen herunder.

Holland gæstes for tiden af 3 Iberiske Gransangere. Sangen på en af disse kan findes her.

Med hensyn til kinden, synes jeg at der var en tendens til et mørkt omrids som nærmest indrammede det lyse i kinden.

Angående sangen, hørte jeg også nogle gransangerstrofer. Karakteristisk ved disse strofer var dog at indledningen var anderledes fra gransanger, med en hurtigere frekvens.
Efter at have hørt andre iberiske på nettet synes jeg dog at sangen virker ret indiviuel, men at den nedadgående del til sidst i sangen går igen fra alle eksemplerne (måske nok ikke med samme frekvens). Der må være de nedadgående chiffs som er karakteristisk for iberisk.

Jeg skal ikke gøre mig klog på Iberisk Gransanger, da jeg ikke har hørt andre end Sønderborgfuglen, samt det man kan finde på nettet. Dog ser det ud til at der er en ret stor individuel variation. Jeg har dog aldrig hørt en gransanger der sang, bare tilnærmelsesvis som den i Sønderborg.

De første mange dage sang den udelukkende terrietorie sangen. Kaldet er i øvrigt et kort hiht og som det er typisk for en gransanger et hyid. Oversiden er olivengrøn med indslag af brun. På et af mine billeder ser man en tydelig lys kind. For mig at se fra jeg hørte den første gang ikke kun en sandsynlig, men er en iberisk gransanger, hvad i øvrigt flere også tilkendegivet.

Ups der tilsne sig lige en fejl i min første kommentar. Kaldet er et og kun et kort hiht . Altså ikke et typisk hyid. Meget anderledes.

Netfugl har modtaget følgende kommentar fra Dennis Martinek Langholz:

Udover de dragtkendetegn som Michael kommer med kan jeg tilføje at oversiden er olivengrøn med brunlige indslag. På et billede som ses på min hjemmeside ses tydelig øjenbrynsstribe, tydelig lys kind, samt lys næbbasis. Benene ser mørke ud, men det er svært at se på nogle af billederne, hvordan farven på benene ser ud. Dog har jeg et billede der antyder at benene er en smule gullige. Dette billede er ikke uploadet til min hjemmeside endnu. Benene skulle være lyse ved en Iberisk Gransanger, men når man ser på vores hjemlige gransanger, så varierer farven på benene også meget, så hvorfor skulle det ikke være det samme ved en iberisk gransanger?
Sangen er typisk og er meget lig de sange fra andre Iberiske Gransangere jeg har hørt fra nettet. I en kommentar nævnes det at der er lidt gransanger i den typiske sang. Det synes jeg ikke. Sangstrofen er typisk nemlig tif, tif, tif. Tifet er trukken lidt ud. Derefter kommer så den accelererende del. Den har sunget den territoriale sang flest gange og nogle gange har den sunget en gransangeragtig sang. To sangtyper som den ikke har blandet sammen, som også Michael skriver. Faktisk hørte jeg først den gransangeragtige sang efter nogle dage. Denne sang synes jeg er meget anderledes end som en typisk gransangersang. Ellers har den sunget næsten uafbrudt med den typiske iberiske sang fra tidlig morgen til sen aften. Dog mest aktiv fra tidlig morgen til sen formiddag. Den gransangeragtige sang fremføres typisk under fødesøgning har jeg lagt mærke til. Jeg har set frem til at den ville komme med et kald og forleden fremførte den så en serie kald. Som ventet var kaldet anderledes. Et kort og et smule hæst hiht og ikke hyid som er typisk for Gransanger.

Billeder + video og lydoptagelser vil blive tilsendt SU. Lydoptagelser fra kassettebåndet er langvarigt og her høres kun den typiske iberiske sang, med enkelte få variationer. Efter at jeg har set fuglen + hørt kald og sang og sammenlignet fuglen med andre artsfæller på nettet er jeg ikke et sekund i tvivl om at fuglen ved Sønderborg sygehus er en Iberisk Gransanger og ikke kun sandsynlig!.

Jeg har kun beskeden erfaring med Iberisk Gransanger. Efter at have hørt fuglen fra Sønderborg på ungfugl.homepage.dk synes jeg dog, at den mangler den typiske trille til sidst i sangen. Er det ikke sådan, at trillen SKAL være der?

Andreas

Den trille du savner, mener du så den accelrerende del af sangen. Den typiske trille er da i høj grad. det der kan forvirre er at jeg har sat to videoklip op på min hjemmeside som samtidíg afspilles. Det for sangen til at lyde anderledes. jeg har fjernet det ene klip så nu lyder det som det skal. En længere varende del af sangen bliver som sagt før sent til Su. Ellers kan jeg da oplyse at fuglen stadigvæk er på plads. Ring bare så skal jeg vise dig den.

Ja nu kan jeg nok godt høre det. Som jeg husker Tane Sø-fuglen, var dens trille noget mere udtalt - men det kan jo variere.

Jeg tillader mig at være så fræk at indsætte Lars Svensons meget grundige brev fra Brevduvan forneden. Det handler meget om DNA og om en fugl rapporteret i Sverige for nylig:

"Det har förevarit en intressant diskussion på Brevduvan om artavgränsning och DNA-analys som taxonomiskt redskap med anledning av den iberiska gransångaren vid Lönestig, Halland. Jag har varit bortrest och därför först nu tagit del av denna. Jag har några kompletteringar som kanske har allmänt intresse.
Någon har frågat om den iberiska gransångaren verkligen är en art. Detta beror på valt artbegrepp. En ny art uppstår inte över en natt, utan det sker i små, små steg under tusentals år. I början av denna period sker hybridisering eller genblandning ymningt, mot slutet, när reproduktionsspärrar börjat uppstå, allt mera sällan. För 30 år sedan sattes tidsgränsen för bildandet av en ny art i slutfasen av artbildningsprocessen, då i princip all framgångsrik hybridisering upphört, medan vi (i såväl svenska Tk som europeiska AERC TAC) i dag väljer att dra gränsen något tidigare, nämligen när diagnosticerbara populationer har utbildats och då det kan göras sannolikt att de har nått en punkt utan återvändo, dvs. de två utvecklingslinjerna kommer inte att smälta samman igen till en homogen art.
Den förändrade artdefinitionen leder tyvärr ofrånkomligen till att fältbestämning i vissa fall blir svårare, det ligger i sakens natur. Men en del fördelar med en finare artuppdelning för bl.a. fågelskydd och för förståelsen av den evolutionära bakgrunden anses uppväga nackdelarna.
Sedan frågan om "helt rena" iberiska gransångare över huvud taget förekommer. På det kan man svara ett entydigt ja. I en större studie som gjordes i västra Pyrenéerna och trakterna strax söder därom av Marc Salomon, Andreas Helbig m.fl. visades att bara ca 10% av alla studerade häckpar var hybridpar, övriga rena. Denna hybridiseringsnivå i överlappningsområdet mellan de två arterna är ungefär av samma dignitet som mellan svartvit flugsnappare och halsbandsflugsnappare på Gotland.
Jag närmade mig själv denna fråga med samma skepsis som en del skribenter på Brevduvan uppenbarligen nu omfattar. För att utröna om de fåglar som sjöng avvikande också hade avvikande utseende fångade jag ett mindre antal i SV Frankrike och N Spanien. Först sedan jag med egna öron och ögon kunde konstatera samvariation mellan avvikande sång och avvikande utseende blev jag övertygad om att det fanns en art med egen evolutionär historia och värd en egen identitet, dvs. artstatus. Jag har även med litteraturgenomgång och egna observationer visat på att denna den sydligaste arten i gransångarkomplexet, som har spetsigast vinge, sannolikt till övervägande del är en tropikflyttare, vilket ju ytterligare styrker dess egna identitet gentemot de andra gransångarna.
I den ovan nämnda studien av Salomon m.fl. (som om jag inte missminner mig omfattade fler analyserade individer än Martin Irestedt förmodade, alltså ett ovanligt omfattande material i DNA-sammanhang) framgick det rätt tydligt att i hybridparen det nästan uteslutande rörde sig om iberiska hanar som tog sig en gransångarhona, inte det omvända. Detta förhållande besvarar alltså frågan om Marmafågelns och Knösenfågelns eventuella hybridstatus -- sannolikheten för att dessa skulle vara hybrider är försvinnande liten.
Förstaledshybrider (fåglar med föräldrar av olika arter) är naturligtvis hybrider och ingenting annat. Var man skall dra gränsen sedan i fråga om antal generationer med rena artparshäckningar efter hybridiseringen är en smaksak (och har inte diskuterats inom Tk -- vi sysslar inte med listproblemen), men livslängden för små långflyttande sångare är så pass kort att det normalt knappast blir fråga om mer än hel-, halv- eller kvartshybrider (om uttrycken tillåts).
Vi bör kunna utgå från att locklätet inte varierar hos rena iberiska gransångare. Hybrider eller iberiska gransångare med 25% collybita-inslag eller mindre i sig (dvs. 2:a eller 3:e ledets avkomma efter en hybridfågel) torde kunna locka som endera arten eller som ett mellanting. Detta är inte närmare studerat, utan här rör vi oss med sannolikheter.
MtDNA är ingen patentmedicin för att avgöra om en population nått artstatus. Vi människor måste fortfarande sätta upp spelreglerna och dra gränser och slutsatser. En viss procentuell DNA-skillnad avslöjar, om analysen är korrekt utförd (se Martin Irestedts säkert välgrundade varningsord), en tidsmässig genetisk isolering mellan två populationer. Om ingenting i omvärlden har påverkat dem under tiden kanske de ser identiska ut och låter och beter sig identiskt. Det skall mycket till för att vi skall kalla dem olika arter då, ja så tycker i varje fall en majoritet insatta (men kanske inte alldeles alla facktaxonomer).
DNA kan däremot vara ytterst praktiskt hjälpmedel för arttillhörighetsbestämning av enskilda individer (med kända begränsningar för mtDNA, bara modern visas) och för att komma evolutionshistoriska skeenden på spåren.
Min egen teori är att hybridfåglar är överrepresenterade bland fåglar med iberisk sång som förflyger sig norrut, inkl. till Sverige. Inslaget av collybita-gener kan eventuellt förväntas ge fåglarna en större benägenhet att flytta till nordligare breddgrader eller söka sig till andra biotoper än de traditionella för ibericus. Rena ibericus-hanar är säkert bättre fininställda att stanna på de nedärvda breddgraderna. En del indicier utöver DNA-resultaten när det gäller de svenska fynden, jag tänker på såväl sång och dräktdetaljer, tycks styrka detta.
Min teori är naturligtvis ingen tilltalande tanke för en person som har som hobby att räkna rena arter inom Sveriges gränser, men försök att se det som en spännande naturens nyck väl värd vårt intresse och studium. Och, jag har inte bevisat min teori ännu. Än finns det hopp!

Med vänliga hälsningar
Lars Svensson"


Andreas

Andreas,
Når du nu har gengivet dette brev, så vil jeg gerne høre lidt mere om baggrunden. Der er tilsyneladende DNA resultater for en tilsyneladende Iberisk gransanger fra Sverige? Hvis formodningen hos Lars Svensson skulle være rigtig, så burde resultatet være en sekvens fra ren Collybita?

MVH
Niels Jørgen

Jamen tag dog et net med så vi kan tage en dna prøve af sønderborg fuglen. Sygehuset er jo lige ved siden af. Resultatet : Brehmii.

Når spøg til side. En dansk oversættelse af Lars Svensson' s artikel ville være en fordel. Det er jo ikke alle der forstår svensk. Jeg gør i hvert fald ikke. en smule har jeg da fået ud af det,men det ville være rart at forstå den fulde tekst.

En af Dennis's video optagelser ligger nu online på Netfugl her.

Til ”ære” for sønderjyder og andre vestboere er her et forsøg på direkte oversættelse af Lars Svenssons meget læseværdige indlæg. Ikke alle sprogblomster og finesser er kommet med, men jeg håber at Lars Svensson bærer over med mig – idet en lidt flere af de mange guldkorn nu forhåbentlig når ud til an større skare.

Mvh
Lasse

"Der er foregået en interessant diskussion på Brevduvan vedrørende artsafgrænsninger og DNA-analyse som et taxo-nomisk redskab i anledning af den iberiske gransanger vid Lönestig, Halland. Jeg har været bortrejst og har derfor først nu ”blevet opdateret”. Jeg har nogle tilføjelser som måske kan interessere andre.
Nogle har sat spørgsmålstegn ved om den iberiske gransanger i det hele taget er en art. Dette afhænger af hvilket artsbegreb man benytter. En ny art opstår ikke over en nat, men det sker i små, små skridt i løbet af tusinder af år. I begyndelsen af denne periode sker hybridisering eller genblandning meget hyppigt, mod slutningen, når de reproduktive barrierer er begyndt at opstå, sker det mere og mere sjældent. For 30 år siden sattes tidsgrænsen for dannelsen af en ny art i slutfasen av artsplitningsprocessen, i princippet på det tidspunkt, hvor enhver succesfuld hybridisering ikke mere fandt sted, medens vi (i såvel svenske Te som europæiske AERC TAC) i dag vælger at trække grænsen på et noget tidligere tidspunkt, nemlig når diagnostiserbare populationer er blevet dannet og det kan sandsynliggøres at de (2 arter) har nået et punkt, hvor der ikke kan vendes tilbage fra, dvs. de to udviklingslinier kommer ikke til at smelte sammen igen til en homogen art.
Den forandrede artsdefinition fører desværre uundgåeligt til at feltbestemmelse i visse situationer bliver sværere, det ligger ligesom i kortene. Men en del fordele med den finere artsopdelning bl.a. m.h.t. fuglebeskyttelse og forståelsen af den evolutionære baggrund må anses at opveje ulemperne.
Hernæst spørgsmålet om der i det hele taget forekommer "helt rene" iberiske gransangere. Hertil kan man svare et entydigt ja. I en større studie som blev udført i de vestlige Pyrenéer og områderne umiddelbart syd herfor af Marc Salomon, Andreas Helbig m.fl. viste det sig, at kun ca. 10% af alle studerede ynglepar var hybridpar, de øvrige rene. Denne grad af hybridisering i det overlappende området mellem de to arter er omtrent af samme ”dignitet” (vel hyp-pighed?) som mellem broget fluesnapper og hvidhalsetfluesnapper på Gotland.
Jeg nærmede mig dette spørgsmål med samme skepsis som en del skribenter på Brevduvan åbenbart nu udviser. For at undersøge om de fugle som sang afvigende også havde afvigende udseende fangede jeg et mindre antal i SV Frank-rig og N Spanien. Først da jeg med mine egne ører og øjne kunne konstatere samvariation mellem afvigende sang og afvigende udseende blev jeg overbevist om, at der eksisterede en art med egen evolutionær historie og dermed berettiget til en egen identitet, dvs. artsstatus. Jeg har også ved gennemgang af litteratur og egne observationer påvist at denne den sydligste art i gransangerkomplekset, som har den mest spidse vinge, sandsynligvis i overvejende grad trækker til troperne, hvilket jo yderligere bestyrker dens egen identitet i forhold til de andre gransangere.
I den ovenfor omtalte studie av Salomon m.fl. (som hvis jeg ikke husker galt omfattede flere analyserede individer end Martin Irestedt formodede, altså et usædvanligt omfangsrigt materiale i DNA-sammenhæng) fremgik det ret tydeligt at i hybridparrene næsten udelukkende bestod af iberiske hanner som tog sig en gransangerhun, ikke det omvendte. Dette forhold besvarar altså spørgsmålet om Marmafuglens och Knösenfuglens eventuelle hybridstatus - sandsynligheden for at disse skulle være hybrider er forsvindende lille.
Førsteledshybrider (fugle med forældre af forskellige arter) er naturligvis hybrider og intet andet. Hvor man skal drage grænsen herefter m.h.t. spørgsmålet om antal generationer med rene artspar efter hybridiseringen er en smagssag (og er ikke blevet diskuteret i Tk regi - vi arbejder ikke med listeproblemer), men livslængden for små langdistancetrækkende sangere er så pas kort at det normalt næppe bliver til mere end hel-, halv- eller kvartehybrider (hvis ud-trykkene tillades).
Vi bør kunne gå ud fra at lokkekaldet ikke varierer hos rene iberiske gransangere. Hybrider eller iberiske gransangere med 25% collybita-indslag eller mindre (dvs. 2’t eller 3’e led afkom efter en hybridfugl) burde kunne komme med lokkekald som den ene eller den art eller som en mellemting. Dette er ikke studeret nærmere, og vi taler derfor her om sandsynligheder.
MtDNA er ikke en patentmedicin til at kunne afgøre om en population har nået artstatus. Vi mennesker må stadig opstille spillereglerne og drage grænser og konklusioner. En vis procentuel DNA-forskel afslører, hvis analysen er korrekt udført (se Martin Irestedts sikkert velmente advarsler), en tidsmæssig genetisk isolering mellem to populationer. Hvis intet andet i omverdenen har påvirket dem under tidsforløbet, ser de måske ret identiske ud og lyder og opfører sig identisk. Der skal meget til for at vi vil kalde dem forskellige arter i denne situation, ja således synes i hvert fald et flertal af ”insatta” (= debatører?) (men måske ikke alle som en fagtaxonomer).
DNA kan derimod være et yderst praktisk hjælpemiddel ved artsbestemmelsen af enkelt individer (med kendte begrænsningar for mtDNA, kun moderen fremgår) og til at komme på sporet af evolutionshistoriske begivenheder.
Min egen teori er at hybridfugle er overrepræsenterede mellem fugle med iberisk sang som forflytter sig nord på, inkl. til Sverige. Indslaget af collybita-gener kan eventuelt forventes at give fuglene en større tilbøjelighed til at trække til nordligere breddegrader eller søge til andre biotoper end de traditionelle for ibericus. Rene ibericus-hanner er sikkert bedre finjusterede til at forblive på de nedarvede breddegrader. En del indicier udover DNA-resultaterne for så vidt angår de svenske fund, jeg tænker på såvel sang som dragtdetaljer, synes at bestyrke dette.
Min teori er naturligvis ikke nogen tiltalende tanke for en person, hvis hobby er at tælle rene arter indenfor Sveriges grænser, men prøv at se det som et af naturens spændende luner vel værd vores interesse og studier. Og, jeg har ikke bevist min teori endnu. Så der er stadig håb!

Med vänliga hälsningar
Lars Svensson"

Mange tak for oversættelsen. Interessant læsning.Hybrid fugl tja, men påfaldende er det at fuglen kom i næsten samme periode som de 3 i Holland i en varm sydvestlig strømning. Samme varme sydvestlige strømning forekom også da fuglen ved Tane sø dukkede op. Samme sted dukkede der jo også en ensfarvet stær op. Selvom de sku være ret så stedfaste på den iberiske halvø, så kan de jo også på grund af kraftig vind komme ud af kurs som andre fugle der f.eks kommer fra sydøst europa.