jeg ved det godt: vi har været der før, men alligevel.....kære navneudvalg, har I da slet ikke studset over denne frembringelse.....prøv at vise dette "navn" til forskellige personer og hør deres reaktion. Min egen:en "ommer"!

Mvh

Peter

Hej Peter ,

Ja , vi har bestemt været der før!! Senest vist med NPD's foto af etiopersvale/etiopisk svale , hvor der også er kommet svar fra Svend Rønnest fra Navnegruppen.
Jeg er fuldstændigt enig med dig i at navne som etiopersvale og manchurerstendrossel er sprolige misfostre , og jeg håber også meget , at Navnegruppen tager disse op til genovervejelse , hvilket SR - som jeg læser det - åbner en dør på klem for.
Ved at benytte etiopisk svale , manchurisk stendrossel osv. i stedet , undgår man også problemet med den manglende konsekvens i navngivningen. Som det er i øjeblikket findes der jo for eksempel både mongolsk præstekrave og mongolløbekrage , mongolsk tornskade og mongoljernspurv , mongollærke og mongolsk dværglærke samt mongolsk piber og mongolværling – ikke specielt hensigtsmæssigt at der på den måde overhovedet ikke er nogen rød tråd i navngivningen , synes jeg.

Så ja , vi har været der før , og kommer der uden tvivl igen , indtil kamelen bliver slugt…

Mvh.
Jon

Hej Jon,

Mit håb er at kamelen ikke bliver slugt(hel).....meget dårligt for fordøjelsen har jeg hørt....men at den bliver parteret (de ildesmagende og uspiselige dele kasseres) og resten så bliver overladt til gode kokke, så forbrugerne med glæde udbryder : Jamen kamel, det er da ikke så ringe endda!....

Hej Peter og Jon (og måske andre?),
Fra Navnegruppens side er vi vældig glade for den slags konkrete henvendelser istedet for den famlende kritik, der blot konstaterer, at vort arbejde er dårligt (sagt på en pæn måde) Konkrete forslag kan vi forholde os til, og vi besvarer dem meget gerne (også henvendelser stilet til undertegnede: svend.roennest@mail.tele.dk) Vi er ikke interesserede i at lave et navnekatalog, som kun vil blive brugt af de få. Vi er interesserede i, at et stort flertal er tilfredse med de navne, der kommer i brug. Vi forventer dog ikke, at alle kan blive tilfredse med et katalog.
Vi kan forstå, at der er en (foreløbig mindre) gruppe personer, der synes at kombinationen af et forkortet (og bearbejdet) stednavn + et fuglenavn ikke lyder korrekt. Som nævnt i anden sammenhæng har vi selv ment, at det lyder bedre, og at det giver en større variation i navngivningen. Vi kan imidlertid godt forstå kritikken og er selvfølgelig parate til at revurdere navngivningen, hvis kritikken er stor nok og især hvis vi ingen støtte får til vore egne forslag.

Med venlig hilsen

Svend Rønnest
Sekretær i Navnegruppen

P.S. Vi havde selvfølgelig helst set, at denne debat var foregået, da vi lagde op til den.

SR

Hvad er der galt med Manchurerstendrossel?
Efter min opfattelse 2 ting: 1) det korrekte ville mig bekendt være Manchuerstendrossel (...uer...); 2) selv den korrekt form gør måske ordet lige lovligt langt. Og i den slags tilfælde kan man så overveje, om det bør være: Manchurisk Stendrossel (...uri...).
Jeg synes det er i orden med Mongollærke, men Mongolsk Dværglærke. Jeg kan overhovedet ikke se, hvorfor der SKAL være konsekvens. I forvejen har vi f.eks. Topmejse, Tophejre, Toplærke, Topskarv samt Toppet Lappedykker og Toppet Skallesluger. Og vi har en Canadagås og en Canadisk Kobbersneppe (og en Indisk Gås). Er det et problem for nogen. Man skal bruge de strenge der i hvert enkelt tilfælde er til rådighed. Og nogle steder er en eller flere former uhensigtsmæssig eller måske umulig (Indiengås; Amerikagås; Sibirienand)og andre steder er der flere muligheder. Det kunne f.eks. grundstammen (svarende til Etiopsvale, Manchustendrossel, Bengalterne, Bengaltiger) eller selve landet/regionen (svarende til Canadagås, Amurtiger, Sumatratiger). Det kunne også være grundstammen + bindebogstaverne -er (svarende til Etiopersvale, Manchuerstendrossel, Atlanterhavet, Filippinergraven, københavnerdreng, wienerbrød, wienervals, pariserhjul) eller en indbyggerbetegnelse (svarende til Etiopiersvale (....ier...), Berberfalk, Tyrkerdue, Inuitmåge, Eskimospove; Mariomåge). Den konsekvens som nogle efterlyser ville eksempelvis kræve en Eskimoisk Spove og en Tyrkisk Due.
Mange hilsner
Bent

Hej Svend ,

Det er virkeligt godt , at du , som medlem af Navnegruppen , deltager i debatten om udvalgets arbejde her på siden , synes jeg! Du har uden tvivl ret i at det er en umulig opgave at gøre alle tilfredse , når det drejer som om de nye danske navne. Jeg er dog glad for at I holder en dør åben for rettelser , selvom den officielle indsigelsesperiode tilsyneladende er afsluttet – jeg skal ærligt indrømme , at jeg faktisk ikke vidste , at Navnegruppen havde lagt op til debat om dens arbejde , beklager!
Jeg skal iøvrigt på ingen måde påberåbe mig nogen specielle sproglige kompetencer , og når jeg kalder nogle af navnene for ”sproglige misfostre” er der udelukkende tale om min personlige mening , og ikke en videnskabelig vurdering af , om de rent sprogligt er korrekte eller ej.
For at blive ved eksempler som mongollærke og manchurerstendrossel troede jeg faktisk , at de var navngivet efter befolkningsgrupper (mongoler og manchurere) og ikke forkortede og bearbejdede stednavne , som du skriver. Personligt foretrækker jeg i høj grad at fuglen bliver navngivet efter geografien frem for befolkningen i området , og det er så åbenbart også , hvad I har tilstræbt. Her kan jeg dog ikke forstå at det er nødvendigt at forkorte og bearbejde navnene , og efter min mening er mongolsk lærke og manchurisk stendrossel faktisk mere mundrette. Det er vel heller ikke mange bogstaver man sparer på den måde , og man får til gengæld nogle meget lange enkelt-ords navne , når mellemrummet spares væk.


Hej Bent ,

Udmærket indlæg men jeg er altså , ikke overraskende , ikke helt enig med dig. Jeg synes i høj grad at der bør være konsekvens i navngivningen , men accepterer naturligvis at det kan være nødvendigt at afvige lidt af sproglige hensyn – som i dit eksempel med de forskellige toppede fugle. I tilfældet med mongol/mongolsk er der imidlertid ikke nogen sproglige hensyn at tage , og jeg kan simpelthen ikke forstå hvorfor halvdelen skal hedde det ene , og halvdelen det andet – det virker fuldstændigt vilkårligt! Ved ikke at være konsekvent risikere man , at navngivning ret hurtigt begynder at skride , så man i én fuglebog bruger navnet mongolpiber , mens man i en anden bruger mongolsk piber ; og ligesådan med fuglerapporter , artikler , billeder på internettet osv. osv. – så hvorfor ikke være konsekvent fra starten? I øvrigt er navngivning vel en disciplin inden for taksonomien , og dermed en del af en videnskabeligt gren , hvor ensretning og konsekvens er ønskelig?
Det er sandt , at der er nogle navne som er fasttømrede i de danske fuglekiggeres bevidsthed , som for eksempel canadagås (ville vel være blevet til canadiergås nu) og tyrkerdue. At man har været inkonsekvent i fortiden , synes jeg imidlertid ikke er noget godt argument for også at være det nu , og da specielt ikke når det ikke er nødvendigt. I øvrigt ville det ikke give mig søvnløse nætter hvis man omdøbte canadagås til canadisk gås , ligesom tyrkerdue eller tyrkisk due efter min mening er lige dårlige navne , da arten ikke har nogen speciel relation til hverken tyrkere eller Tyrkiet , andet end som springbræt til invasionen af Europa.
I tilfældene berberfalk , inuitmåge og eskimospove synes jeg at situationen er anderledes , da navnene ikke er hentet i geografien , men derimod i etnografien – noget som jeg altså også synes er en uskik. Som følge heraf mener jeg ikke , at konsekvensen af min holdning ville være , at eskimospove skulle omdøbes til eskimoisk spove.

Med venlig hilsen
Jon

Hej Jon (og navnegruppe)

Jeg må erkende at jeg har en vis (eller måske snarere stor)modvilje mod navne der ender på -(i)sk; Amerikansk; Sibirisk, Mongolsk etc.
I tilfælde som 3 x saksnæb, diverse slangehalsfugle er de absolut at foretrække. Og med eksempelvis Kaspisk Måge er der vel ikke andre muligheder. Kaspermåge ville være for åndssvagt. Men ofte kan den slags tilfælde opfattes som andet end artsnavne. De kan opfattes som racenavne; Mongolsk Dværglærke kunne være en Dværglærkens racer. Men de kan også ofte opfattes som bestande eller individer fra det og det land/område. finske ringduer trækker i stort tal gennem Sverige, russiske krikænder overvintrer i Vesteuropa. Sibirisk krikand er således både en art (Anas formosa) og den sibiriske bestand af Anas crecca (analog med russisk krikand). To udsagn (som er postulater): 1)sibiriske krikænder overvintrer næsten udelukkende i Korea. 2) mindst 75% ad de sibiriske krikænder overvintrer i Indokina. Rent umiddelbart burde det være sådan at HØJST ET af disse udsagn kan være rigtigt, men da "sibiriske krikænder" ikke er entydigt udelukker det ene udsagn ikke det andet.

Thorshane er en amerikansk svømmesneppe, Odinshane er en amerikansk svømmesneppe og Wilsons Svømmesneppe er en amerikansk svømmesneppe. En artikel med titlen: "Forekomsten i Europa af amerikanske svømmesnepper" kan således udmærket handle om amerikanske Thorshøns. Så hvorfor kalde Wilsons Svømmesneppe noget så åndssvagt som Amerikansk Svømmesneppe; det ville svare til at Lille Bjergand blev kaldt Amerikansk Bjergand. Kan man ikke lide hr. Wilson er der da andre muligheder, eksempelvis Præriesvømmesneppe eller Stor Svømmesneppe.

Mange hilsner
Bent

Hej Bent ,

Hvad der sprogteknisk er mest korrekt skal jeg ikke gøre mig klog på , men jeg er derimod ikke i tvivl om , at –sk metoden i hvert fald ikke er forkert rent sprogligt. Rent æstetisk synes jeg helt entydigt at –sk navnene er at foretrække , og jeg vil desuden påstå , at de i langt de fleste tilfælde vil være mere mundrette end enkelt ords udgaverne , der – som i eksemplet manchurerstendrossel – kan have forfærdeligt mange stavelser.
At der kan være helt konkrete små problemer med –sk navnene , kan du da godt have ret i , men jeg synes dog , at de er nærmest ubetydelige ; men lad os prøve at se på dine egne eksempler:
Sibirisk krikand kan , som du skriver , både henvise til arten sibirisk krikand og en fugl fra den sibiriske bestand af ”almindelig” krikand. Problemet ville ikke eksistere , hvis vi her i Danmark skrev artsnavnene med stort begyndelsesbogstav , men da det jo ikke er tilfældet , må man løse problemet på en anden måde. Det kan dog også gøres fuldstændigt problemfrit med minimale ændringer i udsagn 2 ; hvis du i stedet havde skrevet: ”Mindst 75% af krikænderne fra Sibirien overvintrer…” eller ”Mindst 75% af den sibiriske bestand af krikænder overvintrer…” , ville ingen kunne være i tvivl om meningen.
At mongolsk dværglærke kan opfattes som den mongolske race af dværglærke synes jeg måske nok er lige lovligt spekulativt. Er det trods alt ikke de færreste racer , som har et selvstændigt dansk navn? Er de fleste af disse ikke i tilfælde , hvor der er tvivl om arts/race status? Og bruges det ikke næsten udelukkende for racer , som forekommer (almindeligt) i Danmark?

Med hensyn til eksemplet amerikansk svømmesneppe , kan det da godt være at navnet ikke er det ypperste Navnegruppen har præsteret , men det kunne have været meget værre. Den kunne jo have heddet amerikanersvømmesneppe – gys! At kalde navnet ”åndssvagt” synes jeg er lige yderligtgående nok , for fuglen er jo uomtvisteligt en svømmesneppe , og den findes kun i Amerika – Nordamerika om sommeren og Sydamerika om vinteren. Det er naturligvis helt rigtigt at man også kan finde de to andre svømmesnepper i Amerika , men de er trods alt ikke kun begrænsede hertil. Med hensyn til det sproglige , vil lidt udspecificering også her hurtigt kunne rydde enhver risiko for misforståelser af vejen. I øvrigt vil jeg mene at en artikel med titlen: ”Forekomst i Europa af amerikanske svømmesnepper” entydigt lover en artikel , som omhandler forekomsten af alle arterne. En artikel som kun omhandler amerikansk svømmesneppe (altså P. tricolor) ville hedde: ”Forekomst i Europa af amerikansk svømmesneppe”.
Med eksemplet ”amerikansk svømmesneppe” synes jeg i øvrigt , at du på glimrende – om end ufrivillig – vis illustrerer , at det med navngivningen slet ikke er så let. Du har nemlig været så reel , at du selv er kommet med et par alternative forslag ; men jeg er nu ikke så sikker på , at de er meget bedre.
Præriesvømmesneppe er egentlig som udgangspunkt meget godt , men er det ikke temmelig langt (7 stavelser) , og er det meget mere specifikt end amerikansk svømmesneppe? Jeg har i hvert fald selv set alle 3 arter sammen på en prærie sø i Manitoba (Canada) , og hvad med træk- og vinterhabitaterne?
Stor svømmesneppe er måske marginalt mere præcist , da arten jo gennemsnitligt er den største svømmesneppe. Spørgsmålet er dog , om den skiller sig så meget ud , at det bør afspejle sig i artsnavnet – det synes jeg ikke. Ifølge en af mine nordamerikanske fuglebøger er gennemsnitsvægten 35g for odinshane , 55g for thorshane og 60g for amerikansk svømmesneppe , så den af arterne som skiller sig ud rent størrelsesmæssigt , er vel odinshanen.
Ja , det med navngivning er svært , og uanset om man navngiver ud fra udbredelsen , dragtkarakterer , stemme , adfærd eller noget helt femte , vil man ofte havne i en situation , hvor navnet ikke er 100% artsspecifikt. Hvorfor stormsvalen stadig hedder wilson til fornavn , når svømmesneppen ikke gør , ved jeg ikke ; men endnu mere underligt er det da , at hr. Steller er blevet frarøvet sin havørn til fordel for hr. Bering… - giver det overhovedet nogen mening?

Mvh.
Jon

Kære Jon og Bent,
Mange tak for jeres indslag. Det har været meget givtigt for os i gruppen at høre jeres meninger. I har stillet et par spørgsmål, som jeg gerne vil besvare:
Problemet med at skelne mellem et artsnavn og et slægtsnavn bliver oftest løst i ornitologisk litteratur ved at fremhæve artsnavnet enten ved at skrive det med stort eller fremhæve med fed skrift. Det vil således være muligt at se forskel på en Strandskade og forskellige arter af strandskader. Fremgangsmåden er accepteret af Dansk Sprognævn.
Navnegruppen har ofte haft folk med særlig interesse for enkelte fuglegrupper tilknyttet navngivningen. Amerikansk Svømmesneppe er således et alternativt kompromisnavn fra Sebastian Klein til vores bevidst provokerende Frejshøne.
Beringshavørn er opkaldt efter geografien Beringshavet/strædet og ikke efter personen. Vi har det for øvrigt svært ved navne, som skifter fra hjemlandets navn og bliver latiniserede eller angliserede. Stellers døbenavn er således Stöhler.
Endelig vil jeg henlede opmærksomheden på Navnegruppens seneste liste over Vestpalæarktiske fuglearter. Her har vi givet forslag til navne til de forskellige underarter, som forekommer i den zoogeografiske region. De er i høj grad til diskussion, og vi modtager meget gerne forslag. Ikke så meget til det betimelige i at navngive underarter, for det har vi jo gjort.

venlig hilsen

Svend Rønnest

undskyld, jeg glemte at skrive hvor siden findes:
http://www.dof.dk/sider/images/stories/gu/navnegruppen/dokumenter/fugle_i_vestpalaeartic_151208.pdf

svend

Hov, hov, Svend!
Nu udlægger du navnet "Amerikansk Svømmesneppe" som en del at et kompromis mellem undertegnede og Navnegruppen. Det var ingenlunde tilfældet!

Jeg mødtes i sin tid med NaG, da jeg repræsenterede en del DOF-grupper og udvalg som opponerede mod at Navnegruppen havde tilladt sig at ændre fastgroede artsnavne som f.eks. Wilsons Svømmesneppe og Wilsons Stormsvale (henholdsvis Frejashane og Havløber).
Under den (meget) ophedede debat kom jeg (i ufine vendinger - som jeg i dag beklager) til at anklage jer for at være uopfindsomme og videnskabeligt uredelige. Og i min vrede over jeres navne kom jeg til at nævne, at Oceanstormsvale og Amerikansk Svømmesneppe i det mindste havde været bedre end Havløber og Frejashane (som var navnene dengang!).
Mine "navneforslag" vakte (til min stadige fortrydelse) pludselig begejstring hos NaG og blev med øjeblikkelig virkning implementeret i NaGs navneforslag.
Jeg holdt herefter en lang tale omkring det ubegavede i at vedtage mine egne navneforslag (som jeg den dag i dag altså fortsat ærgrer mig over at have nævnt højt!).
Det resulterede i at Oceanstormsvale (som øjeblikket før havde heddet Havløber!) igen kom til at hedde Wilsons Stormsvale.
NaG var dog ikke til at hugge og stikke i mht. navnet Amerikansk Svømmesneppe, som den dag i dag står som en skamstøtte over det mest kaotiske og mest latterlige forsøg på forsoning mellem Navnegruppen og rækken af grupper og udvalg, som ikke ville acceptere NaGs forlag (herunder Netfugl, SU, Feltud og redaktionsudvalget).
Mødet endte med at adskillige medlemmer af NaG udvandrede i protest mod mig (jeg var nu sikkert også flabet!) og kompromiser kunne man dermed kigge langt efter.

I dag har DOF's hovedbestyrelse vedtaget at NAGs navne er knippelfine og skal bruges af alle grupper og udvalg. Det var en dårlig HB-beslutning.
Det skal dog retfærdigvis nævnes, at jeg synes NaG i de senere år forsøgt at imødegå kritik på en fin måde. I har jo mig bekendt ændret flere navne på den baggrund. Personligt savner jeg dog de, i min verden, indgroede fuglenavne: Thayers Måge, Wilsons Svømmesneppe og Bulwers Petrel. Men jeg er nok også ved at blive gammel...

Tak Sebastian!

Endelig en en gennemgang af forhistorien til udvalgets frembringelser. Alt dette var ukendt for mig. Rart at høre at der vitterlig har været massiv modstand til de mest horrible navneforslag.
Trist derimod at HB-beslutningen fik den konsekvens at det er blevet så svært/umuligt nu at revidere listen.
Enig i at de mest etablerede navne burde vedblive med at være de officielle, uanset hvad navnegruppen "har haft det svært med".
Stellers havørn er jo en meget kendt art, og derfor vil mange nok finde at Beringshavørn er et unødvendigt dekret.
Logikken, som mange har anfægtet, går jo mod en sådan sløjfning af etablerede navne. Stellers and og Temmincks ryle er jo (heldigvis) endnu ikke blevet lavet om til eksempelvis Småederfugl og Svirreryle......

Mvh.

Peter

Ps. jeg fik skrevet navnene med mellemrum....det er forkert. Stellersand og Temmincksryle er den korrekte stavemåde.

Interessant at høre om de irrelevante ting som der ofres resurser og tid på i DOF. Dette bekræfter blot min beslutning om, at mit medlemsskab af DOF synger på sidste vers.

Godt at der findes alternativer som Club 300 - desværre ikke på dansk - endnu?

Jeg er tilbøjelig til at give Lars B helt ret.
Ingen med sine sansers fulde brug ville drømme om at bruge danske navne på fugle uden for Vest-palaearktis.
(Bortset fra Træskonæb og Dronte naturligvis :-))!

Om folk er medlemmer af DOF eller ej , er vel næppe af interesse for andre end dem selv? Desuden kan det godt overraske lidt , at man blander sig i en debat om emner , som man finder irrelevante. Jeg synes faktisk , at debatten her har været ganske god og saglig , så det kan godt ærgre lidt , at den skal skæmmes af et par fuldstændigt golde og ukonstruktive indlæg! At man så oven i købet finder det nødvendigt , at lave en tackling i knæhøjde og med knopperne forrest på dem , som gerne vil benytte danske fuglenavne , taler vel for sig selv…!

Helt anderledes fornøjeligt var det at læse Sebastians indlæg om , hvordan det ikke altid er lykken (næsten) at få sin vilje og blive taget på ordet! Det var desuden et meget spændende indblik i , hvad der foregår på de indre linjer i DOF ; noget som man , som menigt medlem , kun meget sjældent hører om.

Der kan diskuteres meget frem og tilbage om det hensigtsmæssige i at inddrage personnavne , når man skal navngive fugle. Personligt kan jeg egentlig meget godt lide ideen om , at pionererne på området på den måde bliver hyldet ; og det er i hvert fald et uomtvisteligt faktum , at det er en praksis som har været flittigt anvendt før i tiden. Med mindre der er tale om direkte misvisende navne , har jeg desuden svært ved at se , hvorfor man nu fjerner nogle af disse men beholder andre – som i eksemplet med wilsons svømmesneppe/stormsvale.
I eksemplet stellers-/beringshavørn forstår jeg godt hvad du mener , Svend , men jeg er altså ikke enig. Når I vælger navnet beringshavørn , er fuglen altså opkaldt efter manden og ikke et geografisk område , vil jeg mene. Jeg er ganske vist ikke i tvivl om at I har haft Beringshavet (forhåbentlig ikke Beringsstrædet) i tankerne , men hvis den skulle være opkaldt efter stedet , skulle det vel have været beringshavshavørn eller beringshavsørn , og de er naturligvis sprogligt uacceptable. Det er sandt at Steller blev døbt Georg Wilhelm Stöhler , men efternavnet blev allerede i en tidlig alder ændret til Stöller , og derfra er der jo ikke så langt til det navn vi kender ham under. Skal man vælge mellem Bering og Steller virker det for mig mest rigtigt , at bruge navnet på den videnskabsmand som opdagede og beskrev fuglen frem for en ”tilfældig” sømand fra Horsens.
Hvis man gerne vil af med navnet Steller bør det vel derfor være til fordel for et navn som beskriver udbredelse , opførsel , dragtkarakterer eller lignende (– og hvorfor skal stellersand så i øvrigt ikke også laves om?). Hvis man vil navngive ørnen efter udbredelse , må man vel endvidere konstaterer , at Beringshavet kun ligger i periferien af artens udbredelsesområde , så heller ikke fra den vinkel synes jeg , at navnet er specielt velvalgt. Nu kunne det jo være dejligt , at kunne foreslå det helt rigtige navn til fuglen , men jeg kan ikke lige komme i tanke om noget på stående fod , så stellers havørn ville være helt fint for mig.

Mvh.
Jon