Tror heller ikke på Grey Cuckooshrike. Den har ikke noget sort bag øjet.
Men har i øjeblikket ikke et bedre bud.
Søren Harding skriver søndag 13. februar 2011 kl. 23.32
Gaffelhalet drongo har rødt øje og er mere blå-sort i dragten. Jeg har ikke set Grey Cuckooshrike i felten, men den har - som Hans Henrik nævner - ikke den sorte maske.
Det er lidt tid siden at jeg uploadede fotoet til netfugl, og jeg håbede på at det var lagt ud lidt tidligere(ingen kritik herfra), men jeg tager i dag på tre ugers ferie, så jeg kan desværre ikke deltage i debatten før uge 10.
Har aldrig set noget lignende i Østafrika.
Grey Cuckooshrike har hvid øjenring og det sorte øje er markant i forhold til en ellers (lyse)grå fugl - mangler også sort maske.
Jeg har aldrig været i Østafrika, men jeg ville godt vædde et lillefingerled på at fuglen IKKE har sort maske.
Jeg tror masken er noget skyggeværk fra en gren. Hjælper det?
Sebastian er på rette spor, tror jeg. Fuglens jizz passer, at dømme efter dette ene billede, generelt fint med Grey Cuckoo-shrike (der jo har sort tøjle), der er en skovfugl og forekommer almindeligt i Kakamega. Den sorte maske kan som Sebastian skriver forklares med en skygge fra en gren (omend det virkelig ligner en sort maske...!), som også forklarer, hvorfor den hvide øjenring ikke er tydelig, men dog absolut synlig.
Jeg ved ikke en dyt om østafrikanske fugle, men vover at blande mig i denne spændende debat. Sebastians hypotese er besnærende. Men jeg mener ikke den holder. Den hvide øjenring burde kunne ses, også hvor der er skygge, og så er den en hvid plet under næbbet. Dette - altså næbbet - ser spidst ud (vinklen er ikke god) i modsætning til Cucko-shrikens, som burde være kraftigere og med buet overnæb. Ser man nærmere på den yderste halefjer, som er kort (som den også skal være på en Grey Cucko-shrike), så har spidsen et forkert omrids i forhold til de fotos jeg kan finde på nettet af G C-S. Men omridset kan være bestemt af fuglens alder. Fuglens holdning peger på fluesnapper. Jeg har tre feltbøger der dækker området, og den er ikke i disse.
Hov, hov, David. Læs lige mine indlæg igen.
Jeg mener jo netop heller ikke, at det kan være en Cuckooshrike. Dertil er halen for lang og underhaledækfjerene for korte.
Jeg tror også mest på noget fluesnapper-noget. Black Flycatcher passer rigtig godt på størrelse og form (inklusiv halefjer). Det kræver dog at fuglen på billedet er sort og ikke grå og ikke har hverken øjenring eller andet stads ved øjet - og det er nok en tilsnigelse at fastslå med sikkerhed udfra dette foto. Et evt. ekstra foto kunne måske afgøre sagen?
Palle Jensen skriver tirsdag 15. februar 2011 kl. 19.54
Fuglens højre side er i skygge, så det mørke på venstre side af hovedet, kan vel ikke være skygge, med mindre solen skinner fra to retninger i afrika...
Johnny Madsen skriver tirsdag 15. februar 2011 kl. 19.58
SEK din lillefinger er i fare. Fuglen har glimt i øjet (sollys). Masken er kulsort - ingen andre skygger er så sorte.
Sorry Sebastian. Du er jo netop inde på det med underhaledækfjerene som ikke passer på Cucko-shrike. Det var nu også din skygge-teori som jeg syntes var besnærende. Taler vi om en ubeskrevet art her?
Finder heller ikke en fx. Crested Flycatcher
der kan passe.
Meeen den er vel også for kraftig, har for
meget krop/pondus til at være en Fluesnapper.
Først nu ser jeg, at den tilsyyyneladende har
en blålig mundvig, der som en streg går et GODT
stykke ud på HVER side af næbbet!!
Det tyder måske også på noget større end Fluesn?
_____________________________
ENGLISH
The species on the above photo remains
unestablished.
Note gap line on each side of bill.
Do You have a clue ?
Knd. rgds ............ C.
Henrik Brandt skriver tirsdag 15. februar 2011 kl. 21.32
Hej
Fin diskussion, hvor jeg finder at lys/skyggeforholdene på det aktuelle foto imidlertid er en væsentlig årsag til forvirringen om artsbestemmelsen. Jeg ser en halvstor skinnende blåsort fugl med opret fluesnapperholdning med fluesnapperens spidse og ved basen brede næb samt hovedets ligeså karakteristiske hældning, når der spejdes efter bytte. Mit bud er Southern Black Flycatcher, som i Kenya hovedsagelig optræder øst for Great Rift Valley. Selv oplevede jeg arten i Tanzania i 2003.
Bh
HEB
Jon Lehmberg skriver onsdag 16. februar 2011 kl. 00.23
Uha uha , når selv meget erfarne ”afrikanere” som Lars C melder pas , er vi vist ude i noget slemt snavs her!
Min første tanke , da jeg så billedet var , at det da vist måtte være en Northern Black Flycatcher. Den sorte maske passer dog naturligvis slet ikke på den art , og jeg håbede – som Sebastian – at det måske kunne skyldes skygge fra en gren uden for billedet. Det sorte virker dog meget mørkt og meget skarpt afsat , så det er jeg altså noget i tvivl om. JM’s indvending om glimtet i øjet mener jeg til gengæld ikke nødvendigvis er noget problem ; fugle fotograferet i skygge kan sagtens vise en lysspejling i øjet , og på grund af billedets kvalitet er det svært at afgøre lyskilden (sol , himmel eller andet) her , synes jeg.
Grey Cuckooshrike , som har været nævnt som en mulighed her , har jeg set flere gange , og den synes jeg slet ikke passer med fuglen på billedet. De fleste af de diskvalificerende kendetegn har allerede været nævnt i diskussionen , og selv med min bedste vilje , kan jeg altså ikke få øje på bare en antydning af en hvid øjenring , så den mulighed tør jeg faktisk godt være så flabet at skyde ned!
Er den sorte maske reel , er jeg helt på bar bund , men er det faktisk bare en skygge , er mit bedste bud stadig den allerede nævnte NBF. Southern Black Flycatcher er det vel næppe , Henrik? Som du selv skriver , optræder den mest øst for Rift Valley i Kenya , og Kakamega ligger dermed uden for artens udbredelsesområde.
Sebastian har skrevet lidt om , hvorfor NBF kunne passe fint , men udsagnet om at det ville kræve at fuglen var sort og ikke grå er faktisk ikke helt rigtigt – NBF kan sagtens være over i det grålige. Jeg har selv set og fotograferet sådanne individer , og det kan også fint ses på nogle af billederne her: http://www.birdquest.net/afbid/birdspecies.php?func=thumbview&af_bf_id=85&af_bs_id=1719
En skam at fotografen ikke er tilgængelig i øjeblikket , for yderligere fotos og oplysninger kunne sikkert hjælpe godt på vej…
Mvh.
Jon
Jon Lehmberg skriver onsdag 16. februar 2011 kl. 00.34
…fik lige kigget lidt på billedet igen og så her noget , som måske kunne understøtte skygge-teorien:
Hvis man zoomer lidt ind på næbbet , ser det altså ud som om , at den inderste tredjedel af overnæbbets kant er i skygge , men de yderste to tredjedele er oplyst af solen. Dette dog – som så meget andet – med forbehold for billedets kvalitet.
Johnny Madsen skriver onsdag 16. februar 2011 kl. 01.04
Enig med Jon, hvis det ikke er en skygge, mascara el. noget andet (selvom det ser mystiskt ud), er det vist en ny art. Ellers passer det jo fint med Northern Black Flycatcher.
Fuglens positur på grenen peger umiddelbart mod en fluesnapper og er sådan set enig i, at NBF er det bedste bud, men jeg forlod - måske for hurtigt - denne mulighed grundet masken og grundfarven.
I lighed med andre har jeg svært ved at tro, at en så markant "maske" er en illusion skabt af skygge; fuglen er jo fint belyst på den side og selv på fuglens skyggeside anes masken (i forhold til grålig krone).
Jon har ret i, at nogle individer af NBF kan have grålige nuancer, men et så tilsyneladende klart gråt individ har jeg aldrig set.
Racen M. e. schistacea er en anelse lysere og gråligere end lugubris, men forekommer ikke i Kakamega, hvilket SBF heller ikke gør.
Steffen - jeg kan i lighed med Jon selv i min bedste mening ikke se blot antydning af hvid øjenring (der er meget markant hos Grey Cuckooshrike). Arten er iøvrigt sjælden i Kakamega.
Ja, Biodiversityexplorer viser en GRÅBLÅ
S.rn Black fra KwaZulu, der kommer ret tæt på
ovenst.
Andre sites viser S.rn med haleform som ovenst.:
Lille, buet kløft og noget smallere opadtil.
VH ........ C.
keld jakobsen skriver onsdag 16. februar 2011 kl. 17.19
Syntes fuglen ligner noget fluesnapper agtigt,som flere også er inde på...........har billeder af slaty f.c fra uganda,som også viser meget mørk maske,det er heller ikke beskrevet???pt.problemer med at sende billeder men prøver snarest muligt!!!Tror på en race/sub af melaenornis,men er jo bare en glad amatør udstyret med en kikkert,så ingen fingre på spil herfra:)
Jon Lehmberg skriver torsdag 17. februar 2011 kl. 00.05
Sandt nok , Lars , den er meget grå af en NBF at være , og jeg har heller aldrig set helt så grå en udgave som denne her fætter.
Sjovt nok viser et af billederne (http://www.birdquest.net/afbid/birdspecies.php?func=view&slideno=6&af_bs_id=1719) fra galleriet på African Bird Clubs hjemmeside faktisk næsten en endnu lysere fugl , og hvor er billedet taget? Jo jo , i Kakamega såmænd ; og tilsyneladende i omgivelser meget lig gættefuglens her.
Dick Forsmans billede af NBF fra Etiopien viser også en ret lysegrå fugl , så de findes åbenbart , selvom man selvfølgelig altid bør tage sig i agt for en eventuel misrepresentation af farverne på fotos som disse.
Jeg tror , at alle har en sund portion skepsis om , hvorvidt masken er reel eller blot en skygge , Jan. Spørgsmålet er måske , om man ikke bare skal se helt bort fra den? Den peger jo sådan set ikke rigtigt i nogen retning rent bestemmelsesmæssigt , da alle andre mulige alternativer er lige så maske-løse som fluesnapperen...
Nu har jeg her de sidste par dage fulgt denne spændende diskussion på afstand og er ligeledes glad for at hører Lars mener at masken er helt reel, hvilket den også er i mine øjne.
Jeg har absolut ingen erfaring med østafrikanske fugle, men for mig ligner det altså bestemt ikke en fluesnapper nok nærmere noget kratskade, tornskade eller drossel værk ud fra jizz at dømme.
Der er vel også stadig den ekstreme mulighed tilbage at arten endnu ikke er kendt for videnskaben?
Black flycatcher og southern er det i hvert fald ikke i mine øjne
Mvh Nikolaj
Søren Harding skriver søndag 13. marts 2011 kl. 20.28
Så er jeg vendt hjem fra Nepal. Jeg beklager at jeg ikke har været tilgængelig tidligere. Det er sgi noget af en debat jeg har fået sat gang i her. Jeg vil prøve at komme med yderligere kommentarer.
Jeg må desværre skuffe - jeg ikke har flere fotos af fuglen. Den forsvandt umiddelbart efter at jeg tog billedet. Billedet et taget kl.9.53 med 800 ISO og er underexponeret med 1/3.
Jeg har selv overvejet om skyggen kunne skyldes en gren, men forkastet det, da jeg zoomede på det originale foto.
Jeg har lagt det originale ubearbejde billede på dette link. (Det er taget i højformat, og jeg har skåret top og bund af - af hensyn til download-tiden.)
Southern Black Flycatcher har jeg ingen billeder af, men
samme dag 10 minutter tidligere tog jeg billede af Northern Black Flycatcher. Det kan ses her.
1000 tak for interessen - indtil videre. Jeg har rejst en del i Østafrika og det ærgrer mig at jeg ikke kan få 'hul' på dette individ. Men jeg føler mig i det mindste ikke som en komplet idiot, når alle d'herrer nobiliteter også har udfordringer med kræet.
Jeg er ikke ekspert i områdets fugleliv, men helt ærligt!
"Masken" er ikke en maske, men åbenlyst en skygge. Hvis dette ikke var tydeligt på det først oploadede foto, så er det det altså på Sørens originalfoto.
Fuglen er derfor en Northern Black Flycatcher og ikke en eller anden mystisk ubeskrevet ny art for verden.
Ja, som i nogle romaner falder masken først mod
slutningen, og halefjer/ lille næb synes ens på de
to fotos.
Tusind tak SØREN, for ikke mindst det første foto,
der - med HENRIK Brandt - åbnede for en herlig
diskussion om hvad, der ku' ses og udledes.
Det gav plads til gode gisninger. Som charmen ved
krimi'er, forblev visse enkeltheder re 'species NN'
dunkle indtil sidste minut...
Stort smil ........... Yours C.
Johnny Madsen skriver søndag 13. marts 2011 kl. 23.58
Hej Sebastian
Sandsynligheden taler for Northern Black Flycatcher, men jeg synes, at den "skygge" er underlig. Normalt kan man lysne skygger en del i et billedbehandlingsprogrammer, og det går da også fint med de fleste skygger på billedet undtagen den over øjet. Derudover finder jeg det også underligt, at der går 2 lyse pletter ind i "skyggen" over og under øjet. Se den lysnede udgave Her
I tilfælde af at linket ikke virker se: https://picasaweb.google.com/lh/photo/UAKpVKA7BHhhiGitijxQuAKb5XAzZuST-AICFYYNL9k?feat=directlink
Jan Jespersen skriver mandag 14. marts 2011 kl. 09.37
Kan ikke hjælpe med fuglen. Men at masken er en skygge kan jeg ikke se. Hvis man kigger på originalen, som der er linket til, går "masken" altså rundt om næbbet videre til det modsatte øje. Ihvertfald på den skærm jeg sidder med her. Og det vil en skygge fra en gren næppe gøre.
Normalt ville jeg nok have det helt fint med at lade denne fugl forblive ubestemt her på Netfugl. Lige netop her til aften er jeg imidlertid ramt af to usædvanlige forhold. Det ene er, at jeg rent faktisk ved, hvad det er for en fugleart og det andet er, at jeg i aften ikke har noget som helst at lave. Derfor tillader jeg mig altså at skrive lidt igen.
Jeg kan på en måde godt forstå, at der er fortsat er tvivl om arten, da debatten langt overvejende har fokuseret på hovedets tegninger. Lad os derfor forestille os, at fuglens hoved slet ikke er synligt og i stedet fokusere på resten af fuglen.
Rent farvemæssigt er fuglen ret ensartet i dragten, så man skal lidt ned i detaljerne for at finde nogle særegne træk ved denne fugl. Svingfjersprojektion og/eller vingelængde er ofte en god ting, at bruge når man skal fastslå eller udelukke div. småfugle-arter. Desværre ses fuglen fra en vinkel, der gør det ret svært at fastslå vingens længde. Det eneste man kan se af vingen er faktisk, at undersiden af de yderste håndsvingfjer synes påfaldende lys i forhold til resten af fuglen.
Den ret lange hale er måske også værd at studere nærmere. Fjerne er mørke som den øvrige dragt – måske med lidt lysere kanter. Man bemærker desuden, at den yderste halefjer er ekstremt kort med gradvis forøgelse af længden på de følgende fjer ind mod det inderste af halen, hvilket følgelig resulterer i en tydelig vifteformet hale. Bemærk i øvrigt at fuglen har ret korte underhaledækfjer i forhold til den lange hale.
Påfaldende identiske svingfjersundersider samt haleform og farve ses på Northern Black Flycatcher her:
http://www.google.dk/imgres?q=northern+black+flycatcher&um=1&hl=da&sa=N&biw=1104&bih=599&tbm=isch&tbnid=OquOElfvqF9KCM:&imgrefurl=http://www.westmidstraveller.com/Bird_List.html&docid=gNwC2MjnANJLMM&imgurl=http://www.birdforum.net/gallery/data/529/Northern_Black_Flycatcher.jpg&w=533&h=800&ei=7dbwTuHvEPHa4QSU6qG-AQ&zoom=1&iact=rc&dur=236&sig=108953860923225082862&page=1&tbnh=130&tbnw=94&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:0,s:0&tx=57&ty=81
http://www.flickr.com/photos/jvverde/3174447971/
Se, nu ved jeg jo godt, hvordan tingene fungerer her på Netfugl lige såvel som i hele vores sjove, hierarkiske, nørdede fugleverden. Man kan som seriøs ornitolog/birder jo naturligvis ikke bare overgive sig og sige ””Åh, selvfølgelig er det en Northern Black Flycatcher – tænk at jeg ikke kunne se det!”. Næh, man er naturligvis nødt til at holde fast på sit standpunkt. Også selvom man så må opfinde nye og hidtil uopdagede fuglearter for at holde på sit. Derfor vil jeg også sagtens kunne forstå, når I efter dette indlæg vil påpege, at mine argumenter fortsat er alt for dårlige til at retfærdiggøre en sikker bestemmelse. Ligeledes vil jeg have fuld forståelse for, at I fortsat vil argumentere for, at skyggen i fuglens ansigt (som vitterligt er en skygge) ikke er en skygge, men i stedet en anormalitet eller form for farveforvirring forårsaget af klimaforandringer, væsener fra det ydre rum eller hvad ved jeg. Ingen af disse ting ændrer dog på det, i mine øjne, aldeles ubestridelige faktum, at fuglen er og bliver en Northern Black Flycatcher.
Om fuglen er en Northern Black Flycatcher, hvis mor har haft natligt besøg af en Grey Hypocolius skal jeg undlade at gøre mig klog på. Men når du skriver "at skyggen i fuglens ansigt (som vitterligt er en skygge) ikke er en skygge", så mener jeg du tager fejl.
Ud over at "ansigts-skyggen" er en helt anden sort end den rigtige skygge på venstre side af fuglen, og at der er relativ kraftig highlight i øjet på fuglen (trods dét at øjet er i skygge), så er der andet som modsiger din skyggeteori mere klart.
Prøv at gemme billedet på din computer, hvor du kan forstørre det mere op end her. Så vil du se, at "skyggen" er selektiv på de enkelte fjer, og det er vel ikke muligt?
Prøv dernæst at tage en pind og en lommelygte og se hvordan en skygge opfører sig, når man flytter den henholdsvis tættere på og længere væk fra objektet, som rammes af skyggen (lommelygten skal holdes på stor afstand).
Min pointe er, at det ikke er muligt med så skarpt afsat en skygge, når det som laver skyggen er længere væk end blot få centimeter.
Sammenlign evt. med skyggerne på de lodrette grene i venstre side af billedet.
Men derfor kan det nu sagtens være en Northern Black Flycatcher.
Du er jo skæv som et tårn i Pisa, Søren.
Og jeg har en ide om, hvad du kan gøre med din pind og din lommelygte;-)
Spøg til side. Jeg har gemt billedet, jeg har forstørret billedet - det er og bliver en skygge. Jeg ved det, men du (og sikkert mange andre) kommer formentlig aldrig til at kunne erkende det, for der findes kun et billede og jeg kan desværre ikke bevise, at jeg har ret (men det har jeg). Det sorte sidder ikke på de enkelte fjer.
Bemærk i øvrigt, at masken synes at fortsætte om i nakken - altså bag øredækfjerene. Øredækfjerene er ellers det sted en maske normalt slutter på en fugl (hvilket selvfølgelig er undtaget fugle, som IKKE eksisterer!!).
Bortset fra det var det ikke min hensigt at genoptage debatten om "maske eller ej". Det var såmænd blot at fortælle, at fuglen er og altid vil være (uanset hvor mystisk I konspirationsteoretikere end måtte finde den) en Northern Black Flycatcher!
Med (lad os være ærlige) uklædeligt hovmodige hilsener
Sebastian
Johnny Madsen skriver onsdag 21. december 2011 kl. 00.22
Hej Sebastian
Jeg synes, at fuglen skal stå som Northern Black Flycatcher under: "Del af temaet: Tvivl om bestemmelsen?". For enighed bliver der næppe, om der er skygge eller ej, selvom det lysnede billede helt klart viser, at det ikke er en skygge.
Jeg ved det, men du (og sikkert få andre) kommer formentlig aldrig til at kunne erkende det, for der findes kun et billede og det selvom, jeg har bevist, at jeg har ret med det lysnede billede.:)
Hovmod og et lillefingerled står for fald.:)
De bedste hilsner Johnny
He, he...
Jo, det er sikkert det tætteste vi kommer en salomonisk løsning, Johnny.
Søren Harding skriver søndag 1. januar 2012 kl. 22.02
Hm....At debatten skulle dreje sig om en skygge eller ej var jo ikke lige meningen, det var egentligt en artsbestemmelse, der var tanken med at lægge billede ud til debat. Så selvom vi ikke bliver enige om den skygge, Sebastian, så tak for at du fik debatten tilbage på sporet.
Godt forslag fra Johnny. Flyt fuglen ind under temaet "tvivl om bestemmelse" med en markering af NBF.
Endnu en gang tak.
Søren
Jon Lehmberg skriver mandag 2. januar 2012 kl. 12.39
Hej Søren og co. ,
Først og fremmest godt nytår til alle!
Og så til din fugl , Søren.
Måske er det meget naturligt , at debatten - stik mod hensigten - kommer til at dreje sig om skygge eller ej , for artsbestemmelsen er vel ikke længere et tema - er det? Så vidt jeg kan se , har ingen i hvert fald foreslået et troværdigt alternativ til Northern Black Flycatcher. Kigger man på det indlæg i tråden her , hvor der linkes til det originale billede , er der også et link til et foto af en anden NBF. Prøv at sammenligne de to fugle , mens man - som Sebastian foreslår - holder en hånd over hovedet på de to fugle... - samme art , ikk' sandt?
Spekulationer om en ny art tror jeg slet ikke på , og jeg mener egentlig heller ikke , at det er nødvendigt at kategorisere fuglen under "tvivl om bestemmelsen".
English version
Henrik F. Nielsen skriver søndag 13. februar 2011 kl. 19.40 
