It is diffcult to argue with or against, i do belive that a ssp.kumlieni at least should show some darker gray/ish markings on outer primaries, however we know that this is not the case at all when we are dealing with ssp.kumlieni, on the other hand i have seen several ad. Island Gulls with dark iris but pure white primaries, you could argue that such birds are pale ssp.kumlieni ?
When we are dealing with 1cy to 3cy birds it is even less obvius witch is witch.
But we have to seperate in witch contence we do mention the birds, it does not make any sence to argue kumlieni as a hybrid and treat it as a ssp.
Jan Jörgensen skriver mandag 6. februar 2012 kl. 23.24
At least the ad in the foreground is a kumlieni, since there´s obvious dark makings on it´s primaries. The remaing two adults one would like to see the wings more properly. It also somehow ironic that the bird in the foreground with kumlieni pattern has a pale iris, while the one above it has a dark iris, that is if it would turn out to be actually a kumlieni. Rodmund is careful in his judgement ove this 'complex', which we probably know less of than we sometimes belive.
Much has been said over the years about this difficult exiting topic and here are some recent discussions.
As Henrik I suspect the middle adult is a Kumlieni as well as the one in the foreground. I would of course like to see the spread wing (dark markings seems easiest to judge on the open wing), but with the dark it surely must be considered as a very interesting bird.
This winter has shown us an extreme number of interesting birds and although we should of course take caution not to make to many hasty ID's on tricky birds, I do believe we should also take into consideration that there may be (lots!) more Kumliens Gulls among the Western European Iceland Gulls this winter than ever before. Don't you think!?
Well, if we say that all birds showing just some kind of markings on the primaries (i.e. dark outer webs or wing tips), then my guess that there have been 1000+ Kumlien's Gulls on the Faroes in january.
But I am very reluctant to use this definition. There are two reasons for this:
1) Seemingly most of "our" Kumlien's Gulls do not look like the average birds from Newfoundland - which makes me wonder if there is some kind of variation within ssp. glaucoides.
2) I do believe that many of the dark markings are age-, hormon- and moult related. So when a bird for instance shows dark (typically brownish) feathers somewhere between p5-p10 and at the same time shows other weird brown feathers (like brown greater primary coverts) I cannot use the colour on the primaries to indicate ssp. kumlieni.
This iris also is a very variable feature as I have seen very pale 4w and adults with no markings on the primaries and very neat and rounded heads WITH dark irises. And birds with solid dark wing tips have shown a pale iris.
De grålige håndsvingfjer på denne fugl er ikke alder eller hormonbestemt, der er altså ikke tale om en brownish, men noget man derimod må forvente er en kumlieni - hvilket vel egetnligt kunne underbygge din teori om, at der har været over 1000 fugle oppe hos dig. Nu er det svært at afgøre helt hvad dette er, men det mørke øje og de tilsyneladende grå spidser på håndsvingfjerene, ville ihvertfald få mig til at kigge nærmere på fuglen. Jeg læste en englænder, der synes disse fugle rejser flere spørgsmål, end de giver svar, for nogle fugle er det for nu nok rigtigt. Jeg har ikke et behov for, at det skal være det ene eller det andet, jeg synes det er fantastisk interessant, at der sker et eller andet der får os til at undre, og med tiden blive klogere. Den med brown har jeg svær ved at acceptere, for når vi kigger nærmere på disse brownies, så har de disse karakteristiske skygger i de yderste håndsvingfjer se f.eks.
Når man så tager i betragtning, at mange kumlieni bleger ganske voldsomt, så de eftersigned skulle være vanskeligt at kende i april (hvilket alle der ved en fejl har bevæget sig ned i skagen havn en sen april dag også kender fra blege sølvmåger)vil jeg være ked af at kalde alle disse brownis for hvidvinget måge, for det er simpelthen ikke korrekt - nogle kan måske ikke bestemmes - men det bliver de ikke til hvidvingede måger af. Det er klart at variationen hos hvidvinget skal tjekkes, så jeg håber der findes et par fotografer på grønland, der gider at tage en masse billeder af deres fugle, vel det eneste sted vi helt kan være sikre på at se ren hvidvinget (og det er måske et spørgsmål om tid, for der er spekuleret i, om disse fugle repræsentere en spredning af gener ned i nye områder i Grønland). Men interessant er det, og min holdning er, at man skal bestemme hvidvinget til hvidvinget, thayers til thayers og det der er der i mellem vil jeg kalde kumlieni - uden at vide havd det er.
Ok, for lige at korrigere mig selv lidt. Det jeg skrev var en "generel" statement om min opfattelse af fænomenet.
Rodmund og jeg så fuglen sammen og faktisk bestemte vi den midterste adulte til en klar men dog ikke særlig velmarkeret 5k+ Kumlien's Måge. Jeg har et foto af den specifikke fugl, som jeg oploader på netfugl. Af det fremgår det, at iris ikke er så mørkt som det tager sig ud på dette foto (pga afstanden).
Denne fugl har i og for sig ikke noget med de brune fugle at gøre, fordi den repræsenterer en temmelig klassisk svagt-tegnet kumlieni i den lettest bestemmelige dragt, nemlig 5k+.
I øjeblikket er Kumlien´s måge altså en underart af Hvidvinget Måge og skal derfor bestemmes ud fra det kriterie.
Der mangler beviser for, om der er talen om en ssp. eller hybrid bestand.
Det ville dog være utroligt underligt, at der skal være en hybrid bestand der langt overstiger Thayer´s måge bestanden ?
Vedrørende mågen med jævnt "mørkere" hånd, der dog ikke viser nogle makeringer i det hele taget, så ligger denne måge og ret mange andre der ses i øjeblikket, i en ret stor grå sone.
Blot en rettelse til dig, når du siger at "vi" bestemte omtalte måge til klar ssp. Kumlieni så kan jeg slet ikke følge dig, for det er ikke korrekt, omtalte fugl er ikke den fugl som vi bestemte til en minimalt markeret ssp. kumlieni, i modsætning til omtalte måge på dette billede, havde den jo meget mørkere grå hånd, med kun meget lys markering begrænset til spidsen af p9.
Dette billede er taget lørdag den 04.02.2012 og du var ved havnen i Sørvági Søndag den 05.02.2012.
De bedste hilsner
Rodmund.
Jan Jörgensen skriver tirsdag 7. februar 2012 kl. 22.46
OK... mener du så ik det er samme fugl som jeg har linket til?
Det var i hvert fald en af de 6-7 Kumlien's Måger vi bestemte ud af de 95 hvide måger i havnen. Og den udfoldede vinge på den jeg linker til viste netop (meget svage) grå markeringer.
Men ja, jeg overså dato'erne og ud fra Rodmunds billede alene ville jeg ikke turde bestemme denne fugl til andet end en glaucoides med mørk iris og ryg - for som Rodmund pointerer, så kan helt utegnede adulte fugle være mørkere på oversiden end velmarkerede kumlieni.
Så mørk iris og rygfarve er kun vejledende karakterer, men man kan ikke efter min mening bestemme en kumlieni med sikkerhed alene ud fra disse.
Og lige til sidst, så kan jeg virkelig opfordre jer til at se linket fra Jan. Hans Larsson viser en masse gode fotos og har en forsigtig/ydmyg tilgang til, hvad kan kaldes kumlieni og ikke. Tjek eksempelvis dette foto, at en fugl som ifølge Larsson er "better left unidentified".
Jo vist er det samme fugl som du linker til, men det er stadig ikke samme fugl so vi bestemte til Ad. ssp.kumlieni.
;-)
Derfor ser du også i billed info, at jeg ikke ser måge nr. to at være en ssp.kumlieni, hvilket jo også klart fremgår i mit svar til Henrik.
Jeg har oploadet endnu et billede, hvor problemet vises endnu mere tydeligt.
"Det ville dog være utroligt underligt, at der skal være en hybrid bestand der langt overstiger Thayer´s måge bestanden?"
Det kan vel sagtens lade sig gøre, hvis forældrearterne har været adskilte, har mødtes, og den ene forældreart så er ved at forsvinde pga. af hybridisering?
Ikke at jeg siger, at det vil gå Thayers måge, som det gik de sidste af denne: http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/atitlangrebe.htm men jeg kan ikke se, at en hybrid population aldrig skulle kunne være større end bestanden af den ene forældreart.
Se også: Judith M. Rhymer & Daniel Simberloff:EXTINCTION BY HYBRIDIZATION AND INTROGRESSION
ABSTRACT
Nonindigenous species can bring about a form of extinction of native flora and fauna by hybridization and introgression either through purposeful introduction by humans or through habitat modification, bringing previously isolated species into contact. These phenomena can be especially problematic for rare species coming into contact with more abundant ones. Increased use of molecular techniques focuses attention on the extent of this underappreciated problem that is not always apparent from morphological observations alone. Some degree of gene flow is a normal, evolutionarily constructive process, and all constellations of genes and genotypes cannot be preserved. However, hybridization with or without introgression may, nevertheless, threaten a rare species' existence.
Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.
Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.
English version
Henrik Haaning Nielsen skriver mandag 6. februar 2012 kl. 16.00 
