Forunderligt som de toplærker stædigt holder skansen - noget tyder at der er kommet flere unger på vingerne i år end først antaget. Det største antal jeg har set samlet i byen var 9 fugle ved Brugsen under en snestorm sidst i forrige århundrede.

Tillykke med den store samlede flok i har fundet.

Jeg havde faktisk en ide om at der var flere end de 6 fugle der med sikkerhed var set i Hirtshals i efteråret.

D. 17/11 har jeg skrevet følgende på DOF-Basen.

Kl. 10.53 Fou 4 Toplærker på Tværmolen. Kl. 11.51 Fou. 4 Toplærker på Sildekajen/Notkajen som er ca. 750 meter fra Tværmolen. Kl. 13.09 Fou. 4 Toplærker ved Havnekomtoret som ligger lige over for Tværmolen (flokken fra Tværmolen) Derefter kører jeg direkte op til Stationen og finder 2 Toplærker fou. i rundkørslen (Kl. 13.18) og kl. 13.38 Fou. de 4 Toplærker stadig ved Havnekontoret. Altså 4 ved Havnekontoret/Tværmolen, og 4 på Østhavnen, og 2 ved Stationon/Netto.
Men da jeg ikke kunne være alle stederne på en gang, blev de til sidst meldt ind på DOF-Basen som 6 stk.

Kan man fodre dem?

De bliver løbende fodret af folk, der bor i nærheden af rådhuset, og derfor er parkeringspladsen her det sikreste sted at se fuglene i løbet af vinteren. Til middag i dag sås 6 fugle på stedet.

Jeg tror også at det er derfor de så ofte ses på Tværmolen.

Det er ofte der Måge fodemesteren står, og så finder Toplærkerne krummerne bagefter.

Det kunne se ud som om at de i visse tilfælde er presset fodermæssigt, kunne man ikke opsætte nogle foder automater?

Fin ide.

Så kunne i Sjællændere putte en femmer i når i er oppe og hente jeres Årskryds ;-)

Jep!!

Kan toplærkerne i Hirtshals fodres? Spiser børn slik? Selvfølgelig kan toplærkerne fodres (det kan formentlig alle fugle) og ja, børn spiser slik. I begge tilfælde tjener fodringen imidlertid intet andet formål end tilfredsstillelse af personlige behov. Foderautomater? Hvorfor ikke istedet indfange lærkerne og lade dem tilbringe vinteren indendørs og først lukke dem ud igen når fødetilgængeligheden i det fri vurderes tilstrækkelig. Hvor ynkeligt kan det blive? For at sikre den sidste rest af den danske bestand af Toplærke mod en trist devaluering skulle man måske overveje at besøge Hitshals med et luftgevær. Foretrækker helt klart en død Toplærke frem for en fodret Toplærke.

Jeg ved såmænd ikke hvornår fodringen startede, men det kan da godt være at det har holdt bestanden kunstigt i live - rent bortset fra at lærkerne selv har fundet ud af at udnytte vores "foderrester" uden for bagerforretninger, pølsevogne, grillbarer og på andre steder med udendørs bespisning - og ikke at forglemme opkast fra fulde nordmænd. Jeg kan svagt se for mig Palle med et luftgevær blive jaget ud af Hirtshals med lokale toplærkefodrere efter sig.

Palle kunne jo også forhindre fodringen på anden vis ved direkte at konkurrere med lærkerne. Jeg ser svagt for mig, Palle slikke bræk fra fulde nordmænd...

Tror faktisk at lærkerne ville vinde den konkurrence, for Palles mave kan vist ikke tåle at blive mere sur...

Måske har du ret... Men så kan han feje gade omkring pølsevogne og grilbarer :-)

Det er ikke noget unaturligt ved at fugle opsøger alle tænkelige tilgængelige fødekilder. Det har jo altid forekommet, og det gælder også for Toplærke. I gamle dage var en vigtig fødekilde for toplærker om vinteren f.eks. hestepærer. Men de er jo ikke så almindelige i bybilledet nu om dage. Toplærkerne kan så istedet vælge opkast fra fulde nordmænd eller andre tilgængelige fødekilder. Men nok så vigtigt opsøger og vælger de jo selv fødekilden, hvilket er en spontan handling; med mindre nordmændene foretager organiserede opkastninger udelukkende med det formål at fodre toplærkerne. Ved organiseret eller anden målrettet fodringen forsvinder nemlig det spontane ved toplærkernes optræden, på samme måde som ved fodringen af nonnestenpikkeren ved Strandby Havn sidste vinter. Fodringens eneste formål er således udelukkende personlig tilfredsstillelse, med mindre man naivt har den opfattelse at fodringen har betydning for toplærkebestanden som helhed. I øvrigt forsøgte man sig i Sverige for år tilbage med organiseret fodring for at redde den sidste rest af den svenske toplærkebestand, og det kom der ikke noget godt ud af. Så efter min mening er organiseret fodring en fuldstændig tåbelig handling, som intet formål tjener. Men fodring er åbenbart blevet den nye trend herhjemme, både når det gælder almindelige arter og sjældnere arter. Det er tilsyneladende vigtigt at huske æbler, melorme eller en halv gris når en sjælden fugl opsøges nu om dage. For at undgå denne sygelige og fuldstændige tåbelige adfærd burde man overveje at nedlægge den næste sjældne fugl man falder over på stedet. Så kan man altid bagefter påstå, at man fandt fuglen død. Det er i øvrigt en taktik der tidligere er anvendt ved Blåvands Huk.

Til kødhovederne Jan og Jens (se venligst profilbillede): hyggelige kommentarer som viser hvilket niveau I befinder Jer på, og som i øvrigt viser, at I fuldstændig har misforstået problematikken.

Jamen dog - sikke en svada.

En eventuel fodring af toplærker har ganske rigtigt ingen betydning for verdensbestanden (ville det i øvrigt være mere tilladt, hvis den havde? Det ville den vel ikke, hvorfor Palle nok i så tilfælde fik brug for flere hagl og en hær af meningsfæller når toplærkens skulle udryddes som art!), og det er vel også usikkert, om den har nogen videre betydning for den danske (jvf. de manglende resultater af den svenske fodring). Hvis man forestiller sig, at bestanden overlever og at den ville have gjort også uden fodring er det vel i øvrigt manden med luftgeværet som forfalsker/griber ind i situationen og ikke manden med fuglefrø i lommen. Nedlæggelse af sjældne fugle forfalsker vel også i virkeligheden i det omfang, at de KUNNE have levet længere.

Man kan sagtens hævde, at "Fodringens eneste formål er således udelukkende personlig tilfredsstillelse", men en eventuel ombringelse af de manipulerede sjældenheder har præcist samme formål (og har potentielt den samme forfalskende effekt). Jeg ved så godt, hvilken af de to former for personlig tilfredsstillelse jeg finder mest sympatisk.

Over-and-out til Palle Lufthoved (se profilbillede).

Palle - peace and love til dig! (kald mig bare en gammel hippie :-)
Ganske rigtigt drillede Jan og jeg dig godmodigt med sur mave, men du lagde selv provokerende op til det med din hentydning til at møde op med et haglgevær.
Jeg kender af gode grunde ikke din alder (se profilen), men jeg håber ikke du var medvirkende til at udrydde de sidste Urfugle!
Jeg kan ikke se der er noget galt i at nogle rare mennesker i Hirtshals holder liv i Toplærkerne SAMT at nogle folk synes det er behageligt ikke at skulle rejse udenlands for at se en sådan fugl.
Tilsidst vil jeg gerne rose dig for alle dine obs ved Hals. Det er både godt og nyttigt at få informationer om fuglebevægelserne derfra!
Mvh Jens

OK - fint nok Jens. Jeg er selv en gammel hippie (havde du også røget inden du postede dit indlæg?), som ikke kunne drømme om at gøre hverken folk eller fæ fortræd. Bemærk dog, at toplærkebestanden i Hirtshals, sammenfaldende med min vinterferie, nu er faldet til 6 individer. Og ja, det kan godt være mit første indlæg kunne opfattes som provokerende. Men Netfugl skal vel heller ikke kun være Holdningsløse Tidende eller ren navlebeskuesle.

I øvrigt handlede mine indlæg ikke om overlevelse, men om spontanitet. Derfor bemærkede jeg, at jeg foretrak en død spontan Toplærke fremfor en opfodret levende. Og ja,en ombringelse er også et indgreb, men en død spontan sjældne fugl er at foretrække fremfor en manipuleret. Men lad os da bare afskaffe spontanitetsbegrebet, som der ellers nidkært er værnet om siden Winge i 1906 publicerede den første danske fugleliste.

Jeg går nu ikke af vejen for en god diskussion. Hvis man har forskellige synspunkter er det godt at få dem på bordet, og jeg tror aldrig at Netfugl vil kunne kalde sig Holdningsløse Tidende. Det er vi heldigvis for mange "personligheder" til :-)
Mht. spontanitetsbegrebet, så blir der vel om vinteren fodret i haver og parker over hele landet. Derfor kan det være svært at kalde alle arter spontane.
Mvh Jens
ps. Nej, jeg havde ikke røget inden jeg postede mit forrige indlæg. Jeg har aldrig røget særlig meget af den slags og jeg stoppede med at ryge for mange år siden efter et bad trip...

Til listen over fødeemner for Toplærkerne, udlagt foder, kagekrummer, bræk m.m. skal vel også tilføjes den ris der bliver kastet efter brudeparrene, når de forlader Rådhuset. Den handling skulle i sin oprindelse være et gammelt frugtbarhedssymbol. Måske er det derfor,
Toplærkerne har klaret formeringen så godt de seneste år.

Ja, det hører da med til deres menu - jeg mener dog at have hørt at polerede riskorn ikke skulle være godt i småfugles maver - er der nogen, der kan be- eller afkræfte det - eller er det uden betydning, når der er tale om afrodisiaka?

Den med risene er vist det rene vrøvl:

http://www.williamsburgweddings.com/wedding-articles/default.cfm/ArticleID/68

http://www.snopes.com/critters/crusader/birdrice.asp

http://urbanlegends.about.com/od/birds/a/wedding_rice.htm

http://www.hudsonvalleyweddings.com/guide/birdrice.htm

Så den kan Palle ikke bruge, som et diskret alternativ til luftbøssen :-P

En røst fra fortiden: For godt 50 år siden trivedes toplærken med enkelte par på de fleste provinsbanelegemer. Når man foretog sin søndagsfugletur på cykel fra Kgs. Lyngby til Kongelunden - take that ! - " hilste" man lige på et par i Sydhavnen! Hvad er der dog sket -biotopen er dog uændret?
Kim

"Forbedret" ukrudtsbekæmpelse?

Kan vi ikke venligst slippe for indlæg af anonyme forfattere?

Især et indlæg som ovenstaaende skrevet af Palle Ambech Frænde Rasmussen: "Til kødhovederne Jan og Jens (se venligst profilbillede)"

samt hans anden stupide bemærkning: "havde du også røget inden du postede dit indlæg?"

Jeg ved godt at solen kun sjældent skinner i Aalborg og der kan være langt mellem vennerne, men selv et barn kan finde ud af at fotografere digitalt og uploade et billede.

Hvornår er en forfatter anonym ?

Man er ikke nødvendigvis anonym, fordi MWA ikke ved hvordan giraffen ser ud, og Palle Ambech Frænde Rasmussen er bestemt ikke en anonym forfatter.

Bortset fra det, er jeg enig med MWA, at PAFR kommer med en del stupide bemærkninger.

Det er vist noget med at man kun kan deltage i forumet, hvis man har et profilbillede.

Det samme kunne vel indføres under billeder, men man risikerer vel at en del "gode" kommentarer ikke kommer på.

Kan vi ikke venligst slippe for profilbillederne? Flere er alligevel ikke profilbilleder, og en del er desuden ikke til at holde ud at se på.

I øvrigt sjovt som ting opfattes forskelligt. F.eks. syntes jeg, at sidste del af indlægget fra MWA kun er stupide bemærkninger. Men det er der måske ikke andre der syntes? Desuden syntes jeg også, at JFR skulle have holdt sin absurde fantasi omkring min person for sig selv. Havde denne forestilling noget som helst relevant budskab i forhold til det jeg stillede op i mit oprindelige indlæg? Og det var: skal spontaniteten fjernes fra den sidste rest af den danske toplærkebestand ved organiseret eller målrettet fodring? Prøv at fokusere på denne problemstilling i stedet for min person.

Det var PAFR selv som begyndte med at kalde andre folk for kødhoveder og derved fokusere på andre folks udseende. Det stupide er at han ikke selv besidder et profilbillede, og derfor bør han afholde sig fra spydige bemærkninger om andres udseende, og i det hele taget prøve at være lidt mere venlig og positiv i sit ordvalg.

Ret beset er jeg bedøvende ligeglad med hvordan solformørkelser ser ud, men hvis Netfugl har en politik om at man kun kan deltage i forum, hvis man har et profilbillede bør det håndhæves.

Såfremt man kommer med indlæg på en tråd, må man vel som udgangspunkt forvente, at vedkommende, som poster indlægget, har læst hele tråden for at sætte sig ind i hvad det drejer sig om. Det har MWA åbenbart ikke gjort, for ellers ville han have opdaget, at det faktisk var JFR og JGW som gav tråden en personlig drejning med absurde forestillinger om min person, og som de så i øvrigt kommenterer til hinanden. Det syntes jeg faktisk er på et meget lavt niveau og helt uacceptabelt, også selv om man har et profilbillede. Desuden er MWA åbenbart ikke helt enig med sig selv. Først er det mine bemærkninger som er stupide, men nu er det stupide så, at jeg ikke har et profilbillede. Men Netfugls politik er åbenbart således, at man godt kan kommenterer i Galleriet uden profilbillede.

Og igen - det ville være rart med nogle kommentarer til den problemstilling jeg har opstillet, fremfor kommentarer som udelukkende vedrører min person og min adfærd.

I øvrigt har jeg fået en mail fra Netfugls moderatorer med en henstilling om at føre en mere sober tone i mine indlæg. Jeg har svaret, at jeg kun vil accepterer henstillingen, såfremt de øvrige debatører har modtaget en tilsvarende henstilling. Sådan er verden i følge PAFR.

FAFR!Jeg er helt enig med mig selv der er flere stupide aspekter i ovenstående, men mine er i småtingsafdelingen - mig kan du ikke køre om hjørner med, og spydigheder preller totalt af.

Ja PAFR lad os debatere på et mere sobert niveau, det viser din tone i ovenstående jo til fulde at du behersker.

Jeg beklager min harske tone, men jeg har ikke modtaget en henstilling, så FORTSÆT ENDELIG din sobre tone, så løser sagen forhåbentlig sig selv.

Slåfejl: "PAFR" og ikke "FAFR"

MWA! Jeg vil gerne have mig frabedt, at du dikterer hvilken tone jeg anvender i mine indlæg. Såfremt Netfugl ikke ønsker flere af mine indlæg, kan Netfugl jo give mig besked.

Og - har du kommentarer til den problemstilling jeg har opstillet, eller har du kun kommentarer vedrørende min person? Hvis det sidste er tilfældet kunne du eventuelt sende dem til mig på mail: pain@mail1.stofanet.dk. Det er jo ikke sikkert Netfugls brugere gider at læse dem.

Iøvrigt vil jeg gerne tilkendegive at hvis og såfremt toplærkerne i Hirtshals og omegn bliver fodret, anser jeg det for helt ok.

PAFR skriver: "tjener fodringen imidlertid intet andet formål end tilfredsstillelse af personlige behov."

Både-og vil jeg mene. Det er alment kendt at en populations størrelse kan blive så kritisk lille at den ikke mere er selvsupplerende, og hvis målrettet fodring kan bringe antallet i vejret, fordi flere fugle overlever vinteren og måske kan yngle med succes i det efterfølgende forår, ser jeg altså ingen problemer i en målrettet fodringsindsats.

Det er ikke nødvendigt som PAFR kløgtigt skriver "Hvorfor ikke istedet indfange lærkerne og lade dem tilbringe vinteren indendørs og først lukke dem ud igen når fødetilgængeligheden i det fri vurderes tilstrækkelig."

Hvad ynkeligt er der i at gøre en indsats for at øge en population? Det skal ihvertfald ikke forpurres blot fordi PAFR tilkendegiver at han synes det er "ynkeligt." Ej heller er det nødvendigt "at besøge Hitshals med et luftgevær." Hvilken kæk fantasi.

Hvis en population af toplærker kan glæde omgivelserne er det endda helt fint også selv om det tjener "tilfredsstillelse af personlige behov." Hvad mener du egentlig med det PAFR?

Den kan også være, at populationen er blevet så lille, f.eks fordi en for stor procentdel af bestanden går til om vintrene, og derved ikke er i stand til at udfylde de biotoper der ret beset kan rumme toplærker. Hvis det er tilfældet ville en målrettet (og velsagtens tidsbegrænset) vinterfodring være velkommen.

I modsætning til PAFR foretrækker jeg helt klart en levende toplærke der er fodret i stedet for PAFR der " Foretrækker helt klart en død Toplærke frem for en fodret Toplærke."

Det er selvfølgelig en personlig sag om man foretrækker døde eller levende fugle. Jeg er ikke i tvivl, og som i PAFR tænkte eksempel mht hvorfor børn spiser slik, kan et svar jo også være, at det er fordi det bringer glæde.

En glæd fuglekigger er i min optik mere værd end end sur hengemt af slagsen!

Hvor iøvrigt værne så nidkært om "spontanitetsbegrebet" som Winge iflg PAFR publicerede 1906 i den første danske fugleliste. Vi er blevet ganske meget klogere siden Winge, og hvorfor ikke gøre godt med den viden vi har indsamlet siden 1906, og prøve at genskabe den danske natur på Winges tid - med eller uden fodring... og det uanset om det iflg PAFR er naivt og fuldkomment tåbligt!

Jeg er lodret uenig med PAFR.

PAFR skriver: "For at undgå denne sygelige og fuldstændige tåbelige adfærd burde man overveje at nedlægge den næste sjældne fugl man falder over på stedet. Så kan man altid bagefter påstå, at man fandt fuglen død. Det er i øvrigt en taktik der tidligere er anvendt ved Blåvands Huk." Interessant uddyb venligst nærmere PAFR, jeg ser frem til dit svar.


Mvh

Michael

Kære MWA

Dit eneste indlæg bærer præg af en let skjult irritation og frustration. Måske er det derfor indlægget indeholder flere ret nedladende kommentarer vedrørende min person. Den sober tone du efterlyser er dermed ikke helt tilstede. Og måske er det også derfor, at du ikke citerer det jeg har skrevet korrekt. F.eks. har jeg ikke skrevet at spontanitetsbegrebet blev indført af Winge i 1906. Derimod skrev jeg, at Winge i 1906 publicerede den første danske fugleliste. Så hvis du ellers kunne undlade de nedladende kommentarer og ellers citerer korrekt, kunne det være jeg fik lyst til at komme med kommentarer til dine argumenter.
Men i øvrigt har jeg vistnok tydeligt, både her og tidligere, givet udtryk for min holdning til problematikken omkring spontanitetsbegrebet. Den står jeg ved, og jeg gider altså ikke gentage mig selv.
Vedrørende Blåvand gider jeg heller ikke gentage mig selv. Du ved jo godt hvad det drejer sig om. Du deltog selv i debatten om den famøse Blåstjert ved Blåvand, og du kan stadig læse hele debatten her på Netfugl. Du kan i øvrigt også læse hele den løgnagtige finderberetning om Blåstjerten her på Netfugl. Den er af uforståelige grunde endnu ikke blevet fjernet.

Desuden - det kan være du er så heldig, at dette er mit sidste indlæg på netfugl.

Kære PAFR!

Hvis det er dit sidste indlæg på Netfugl vil jeg betragte mig som heldig.

Spøg til side.

Ja jeg er irriteret, men ikke frustreret. Det er ikke mig der hæfter udtryk som "sygelige og fuldstændige tåbelige adfærd" på mine interessefæller.

Jeg læste godt din kommentar vedr. Winge: "Men lad os da bare afskaffe spontanitetsbegrebet, som der ellers nidkært er værnet om siden Winge i 1906 publicerede den første danske fugleliste."

Jeg citerede IKKE, men opfattede dit citat som jeg herefter kommenterede.

Det er gennemgående utroligt som dine indlæg altid bliver "misforstået" af andre. Måske fordi at du ynder at sætte tingene på spidsen og så garnere med en spydighed.

Men lad det nu ligge.

Jeg har ved selvsyn flere gange i denne vinter konstateret hvorledes pludseligt opstået uvejr i form af snevejr, hvor jorden på kort tid bliver dækket af 15-20 cm sne, virkelig kan være til gene for netop toplærkerne. I december havde vi en voldsom snestorm og rabatten langs hovedvejen vest for Bishkek var det eneste sted toplærkerne kunne søge føde - fordi sneplove og biler åbnede fødemuligheder. På en strækning på ca. 25 km iagttog vi hundredevis af toplærker, der nærmest desperat prøve at finde føde; flere toplærker lå døde - ramt af biler. Det var helt tydeligt at den vejrtype skabte store problemer for toplærkerne, og jeg kan ikke undlade at tro, det også kan være tilfældet med toplærkerne i DK?

Igår bemærkede jeg også hvorledes en flok på 7 toplærker søgte føde ved en markvej, hvor der var et snefrit område på ca. 2 kvadratmeter.

Det er helt tydeligt at toplærkerne virkelig har problemer med at finde føde i snedækkede områder.

DERFOR afviser jeg ikke periodisk fodring!

Hvis der er personer som har tid og kræfter til at "vinterfodre" toplærkerne vil jeg hilse det velkomment.

Iøvrigt synes jeg ikke vi skal være så forbandet konservative mht spontanitetsbegrebet. Vi nyder jo godt Vandrefalke og Havørne bestande som er øget med menneskers behjertede indsats. At de kommer "spontant" her til DK, kan man således trække lidt på smilebåndet af.

Beklageligvis GIDER du ikke at svare på mine spørgsmål, selv om du bl.a. skrev flg: "Og igen - det ville være rart med nogle kommentarer til den problemstilling jeg har opstillet, fremfor kommentarer som udelukkende vedrører min person og min adfærd."

Så havde vi måske kunne finde en fælles vej ud af moradset, men nu må jeg tage til takke med at jeg måske er "heldig".

Mvh

Michael

Tak for en behjertet(!) beretning, Michael.

Også DOF påskønner, at Toplærken 'holder skansen' på sin NVligste kontinentale forpost - jfr. 'Nyhedsbrevet' g.d. ved Jan Skriver og Anders Østerby.

Vi er mange, der påskønner tiltagene for også ved håndkraft at forbedre forholdene for fugle i DK. Inkl. fx de store personlige indsatser for at bibeholde en tilstedeværelse af Kirke- og Slørugler.

Yours ,,,,,,,,, C.

Som jeg ser det, er en stor del af de spontane toplærker i DK udryddet af ukrudtsmidler, som blev brugt nær banelegemer, bl.a. i Esbjerg. Set i det lys mener jeg godt man kan hjælpe (kompensere) bestanden i gang igen med lidt fodring. Det manglede da bare.

Det er vanskeligt, at komme videre i denne debat, når debatten ikke er styret af fakta, men af følelser (= toplærkerne kan ikke selv finde føde, det er synd for dem, vi må gøre noget). MWA´s beretning fra stepperne i Asien er da også rørende. Men for mig at se, har den intet at gøre i den her sammenhæng, hvor det drejer sig om eventuel organiseret fodring og opsætning af foderautomater i et krampagtigt og ynkeligt forsøg på at fastholde den sidste rest af den danske toplærkebestand. Det er da intet nyt i, at fugle (og her toplærker)kan få problemer med fødetilgængeligheden under forskellige forhold. Sådan har det altid været, sikkert også på stepperne i Asien før der blev anlagt veje og kørte sneplove. Beretning fra Asien understreger imidlertid, at toplærkerne selvfølgelig er i stand til at udnytte alle tænkelige relevante fødekilder og tilpasse sig de forhold de lever under. En del af den russiske bestand er f.eks. trækfugle, hvor områder med mere end 140 dages snedække bliver forladt om vinteren. Toplærkens udvidelses af yngleområdet mod nord fra midten/slutningen af 1800tallet, en udvidelse som blandt andet omfattede Danmark, Sverige og Norge, er velkendt. Åragen til ekspansionen mod nord kan ikke klarlægges præcist, men perioden fra midten af 1800tallet har åbenbart været gunstig for Toplærke. Det er også velkendt, at de første tegn på en tilbagetrækning allerede blev registreret ret tidligt, men formentligt først massivt fra 1940erne med sidste ynglefund i Norge i midten af 1970erne og i Sverige i slutningen af 1980erne/begyndelsen af 1990erne. Herhjemme har udviklingen været tilsvarende, hvilket burde være velkendt. Denne udviklingshistorie fortæller mig, at tilbagetrækningen er helt naturlig, og den fortæller mig også, at tilbagetrækning er påbegyndt lang tid før etableringen det moderne samfund med urbanisering og ukrudtsbekæmpelse. Det er muligt, at udviklingen i samfundet de seneste årtier har fremskyndet tilbagetrækningen. Men det berettiger efter min mening ikke til en manipulation af den sidste rest toplærker i Hirtshals. Desuden er det absurd, at man kan have den forestilling, at 8-10 toplærker i Hirtshals ikke selv skulle være i stand til at finde føde gennem vinteren. Arten er jo i sit fødevalg temmelig opportunistisk, og i øvrigt kunne de for så vidt af egen fri vilje forlade området såfremt der ikke skulle være føde nok. Desuden er der intet nyt i at toplærker vælger mere eller mindre obskure fødekilder. Som fuglekigger er jeg vokset op i Skagen sammen med toplærker bogstavelig talt, hvor arten var en rimelig almindelig ynglefugl i 1960erne og 1970erne. Allerede på daværende tidspunkt var det hele året rundt almindeligt med toplærker omkring Otto´s pølsevogn, ved Skagens Banegård, på havnen og andre steder, hvor der var menneskelig aktivitet og dermed mulighed for lidt føderester. Det er for mig at se et klart udtryk for, at arten til en hver tid har valgt og vælger den nemme løsning. Så hvis man ser en Toplærke ved en pølsevogn eller andre steder med menneskelig aktivit, er det ikke nødvendigvis fordi den er i nød, men mere et udtryk for, at den spontant opsøger de muligheder der nu engang er tilstede. Derfor: lad dog toplærkerne i Hirtshals uddø i fred og ro uden manipulerende indgriben med organiseret fodring og foderautomater. Ellers må jeg vel overveje et besøg i Hirtshals sammen med Diana.

Carsten Murmann oplyser, at også DOF sætter pris på, at toplærkerne i Hirtshals stadig holder stand. Jamen hurra for det. Jeg tvivler dog på, at DOF sætter pris på en eventuel organiseret fodring og opsætning af foderautomater. Det er i hvert fald ikke et projekt jeg ville støtte.

MWA: det kan godt være du syntes, at du befinder dig i et morads. For mit eget vedkommende har jeg det lige modsat, idet jeg befinder mig udmærket. Det kan også godt være, at du opfatter dig selv som fra en anden liga. Det må du da gøre siden du opfatter dine spydigheder og personlige hentydninger som i småtingsafdelingen (kan du selv afgøre det?), mens mine er mere slemme. Jeg står imidlertid gerne ved min provokerende stil og mit sprogbrug. Så jeg syntes du skulle kravle ned fra hesten, og komme frem med hvad du mener. Hvis du har noget du vil sige mig, så sig det dog istedet for at pakke det i let gennemskuelige hentydninger. Har du ikke lyst til at sige det her på Netfugl, kan du bare sende en mail, du har fået oplyst adressen.

Skyder du også havørne på foderpladser?

Sååå vi skal hellere ikke forsøge at bevare andre fuglearter da det menneskelig indblanding? Eller....

PAFR du bliver ved! Jeg gider ærlig talt ikke diskutere med dig. Vi kender ikke hinanden. Det kommer vi heller ikke til. Jeg har hverken behov eller brug for at forklare dig NOGET som helst! Du er velkommen til at sende mig en mail såfremt du har yderligere personrelaterede tanker at give udtryk for vedrørende min person: mwa@miksture.com

Toplærkerne i Centralasien var blot nævnt for at understrege at arten nemt betragtet har problemer i snedækkede landskaber. Intet andet - og hvis PAFR opfatter det som rørende, må det stå for hans egen regning.

Morads - var faktisk en fremstrakt hånd, fordi jeg betragtede vores alt for personlige disputs som unødvendig på Netfugl, og den var præcis endt i "morads." Anden fortolkning kan og skal PAFR ikke fremmane i det ord!

Jeg synes faktisk ikke, at det PAFR fremlægger har videre substans men er noget hjemmestrikket lommeulds-fakta, til tider garneret med forudsigelige provokokationer - og det gør det kedeligt og uanvendeligt.

Til trods for at PAFR beskriver ornitologiske interessefæller med ord og handlinger som: "krampagtigt, ynkeligt, absurd, sygelige og fuldstændige tåbelige adfærd."
bør ikke forhindre eller uretfærdiggøre velmenende ornitologer i at have en anden opfattelse af og tilgang vedrørende den danske toplærke populations overlevelse.
Der er tydeligvis andre som mener noget andet end det PAFR giver udtryk for - og jeg kunne hæfte præcist de samme ord for PAFRs holdning, hvis jeg også ønskede at spilde min tid.

Mvh

Michael

Jeg begynder at forstå hvorfor der er så meget krig og ufred i Verden.
Én starter en provokation og mange andre bliver provokeret af dét (hvem sagde Muhammedkrise?).
Alle de som var provokerede i første omgang svarer igen på en provokerende (og spydig) måde, og så kører rouletten...
I starten var jeg selv deltager, men prøvede at "vende debatten" ved at anlægge en mere forsonlig tone, men nej - den gik ikke.
Med en opfordring til begge parter, som sikkert ikke virker, vil jeg afslutte med:
Peace, love and understanding - Jens

Ps. Jeg KUNNE jo selvfølgelig også ha' afsluttet med:
"Hold nu kæft I to (MWA og PAFR). Vi gider ikke at høre mere!!" :-)

MWA! Det er lidt sent, at du når frem til den selverkendelse, du giver udtryk for. Jeg har stor respekt for personer, som indeholder mere viden end de giver udtryk for. Til gengæld har jeg meget lidt respekt for personer, som giver udtryk for mere viden end de er i besiddelse af. De fakta jeg fremlagde i mit seneste indlæg er alle fra litteraturen, bortset fra observationerne fra Skagen, og de er som sagt velkendte. Det er derfor flot, at du forkaster det hele som lommeuldsteori og uden substans. Det må jo så betyde, at du har en anden viden og andre konklusioner i forhold til toplærkens ekspansion og naturlige tilbagetrækning, artens tilpasningsevne, fødevalg m.m. Kunne du eventuelt fremlægge den viden her?

I øvrigt er det åbenlyst, at rigtig mange læser denne tråd. Så jeg tror ikke helt, at JGW har ret i hans konklusion. Til gengæld er det kun få, som giver udtryk for mening og holdning i forhold til problematikken. Min egen holdning er imidlertid klar. Jeg er tilhænger af naturlig tilpasning, og generelt modstander af enhver form for manipulation, hvilket vel er svar på tidligere og eventuelle kommende spørgsmål om manipulering af en given art. En kold og kynisk faktabaseret holdning og dermed en holdning helt uden følelser involveret.

Hej,
Ovenstående "debat" er et godt eksempel på den vanskelige kommunikation i et medie, hvor formen formelt er skriftlig men i virkeligheden bliver mundtlig. Man siger/skriver hvad der umiddelbart falder én ind. I en ansigt til ansigt diskussion kan man hurtigt korriger og komme på sporet af den egentlige diskussion igen.
Når en sådan diskussion foregår via et skriftligt medie viser erfaringen at det stort set umuligt at redde sagligheden.
Sarkastiske og ironiske bemærkninger på nettet er gift for enhver saglighed. Det lader sig let anvende når man kender hinanden men ikke i et offentligt regi som netfugl.

Det var et lille indspark omkring kommunikation.

Emnet for tråden må vel overordnet siges at være menneskelig påvirkning af omgivelserne.

Der er forskellige opfattelser af hvad rigtigt og forkert og i hvilken grad vi kan tillade os at påvirke det ene eller det andet i omgivelserne.
Toplærkerne i Hirtshals er blevet emnet for denne uenighed.
Personligt ser jeg ikke noget problem med at fodre toplærkerne.
I diskussionen er det vigtigt at holde sig for øje at mennesket på godt og ondt, bevidst eller ubevidst, har påvirket omgivelserne så længe vi har eksisteret som art. I øvrigt ligesom andre arter. Vi har fældet skov vi har opdyrket heden, vi har plantet skov, bygget huse osv. Nogle arter har nydt godt af de nyskabte nicher andre har fået det svært.
Om man fodrer nogle toplærker eller plejer omgivelserne f.eks. holder bevoksningen nede på en eng, så engfuglene får bedre vilkår, er vel egentligt lige meget.
Vi er en manipulerende art og en del (væsentlig del) af omgivelserne og vi vil fortsætte vores påvirkning på godt og ondt. At fodre toplærker kategoriserer jeg i den gode ende.

med venlig hilsen
Bjarne Bo

Kære Jens,

Der er ingen grund til at male krig & ufred på tapetet, blot fordi der diskuteres. "Holde kæft" er en by i Kirgisistan, men jeg skal nok finde et sted og parkere den.

I mellemtiden bør Netfugl - såfremt der er et krav derom - håndhæve kravet om at der skal være et profilbillede af deltagerne i forum. Jeg formoder der er en årsag til kravet?

PAFR: Jeg er skam også tilhænger af en saglig faktabaseret holdning, men ikke af "kold og kynisk faktabaseret holdning" som DU skriver. Var det "holdning helt uden følelser involveret" du efterlyste! - eller er det blot selverkendelse!

Der er stadig intet nyt under solen i din fremstilling, og at du konkluderer at jeg har en anden viden og andre konklusioner i forhold til toplærkens biologi må stå for din egen regning - og slige konklusioner vil jeg gerne have mig frabedt!

Fakta solgt som elastik i metermål er en svær disciplin, og før jeg f.eks drager konklusioner og udleder fakta om hvorvidt vinterfodring af de danske toplærker begunstiger bestanden eller ej - må det jo nødvendigvis prøves. Er det prøvet? Finder du "fakta" om det i litteraturen? En hypotese opstilles og ikke før forsøg, beregninger og rationel konklusion er tilendebragt kan du spidde fodermesteren!

Der er intet forkert i at prøve på at støtte en svag dansk toplærke population, og det uanset om det involverer fodring eller ej. Det er min pointe, og at PAFR foretrækker noget andet og er modstander af manipulering af en given art rager ikke mig - og omvendt.

Spontanitetsbegrebet har andre vilkår idag end på Winges tid, og bør opdateres. Jeg betragter f.eks menneskeskabte ændringer af fuglenes levesteder og - vilkår som grov manipulering (også af en given art), og netop derfor er jeg ikke ubetinget kritiker af "manipulering af en given art."

Otto's pølsevogn eller ej

Michael

Tak til MWA. Sjældent er jeg blevet så meget klogere, uden at få noget som helst nyt at vide. MWA bekendtgør, at han også er tilhænger af faktabaseret viden, men fejer arrogant alle fremlagte fakta af bordet, uden i øvrigt at kunne sætte noget i stedet. Samtidig forlanger han nye fakta fremlagt. Men MWA find dem selv, eventuelt i Anser vedrørende toplærkerne i Malmø. Læs her, og bedøm så selv, om den dybe tallerken skal opfindes igen. Faktabaseret viden er i øvrigt meget konkret, mens meninger og holdninger styret af følelser er noget helt andet, og under alle omstændigheder ukonkrete og udefinerbare, og dermed uholdbare i den her sammenhæng. Ud fra dine indlæg er det lidt vanskeligt at afgøre, hvad du er styret af. Formentlig har det også været dit problem fra starten på denne tråd, du har manglet et egentligt formål med dine indlæg. Jeg kan fornemme, at dit ego vil have det bedst, såfremt du får det sidste ord på denne tråd. Det skal du nok få, idet dette er mit sidste indlæg. Hvis du i øvrigt stadig ønsker mit profilbillede, kan jeg eventuelt sende dig et.

Bjarne Bo: vi er ikke uenige om, at vi er en manipulerende art. Men i forhold til indvandring og tilbagetiltrækning (som her for Toplærke) er der afgørende forskel på naturlig tilpasning og manipulering. Og her er Ottos pølsevogn i Skagen faktisk et udmærket eksempel. Når toplærkerne gennem tiden har opsøgt Ottos pølsevogn er det efter min mening et udtryk for naturlig tilpasning. Hvis Otto derimod havde opstillet sin pølsevogn udelukkende med det formål at holde liv i toplærkerne er det efter min mening manipulering. Definationen på manipulering er ret klar. Her må vi så tage stilling til, også i forhold til spontanitetsbegrebet, såfremt vi altså vil bevare dette begreb, om vi eventuelt vil opstille flere pølsevogne eller opsætte foderautomater i et forsøg på at bevare den sidste rest af toplærkebestanden herhjemme. Vi kan således vælge om vi vil holde toplærker, på samme måde som vi vælger om vi vil holde høns eller påfugle. Og jeg har altså valgt klart fra.

Som jeg ser det, er det, i praksis ret umuligt at skelne mellem såkaldt naturlig tilpasning og manipulering i forhold til en arts udbredelse.

Der foregår hele tiden påvirkninger af arternes udbredelse, også- ikke mindst- fra menneskers påvirkning.

Tænk på vores ændringer af miljøet, både i negativ og positiv retning.
Der drives jagt,der fodres fugle, der sættes redekasser op. Jeg har ikke noget som helst problem med ,at der fodres fugle. Jeg gør det selv i haven. Her er det for min egen fornøjelses skyld, så jeg kan iagttage en masse fugle ud af vinduet.

Andre gange kan det,- som her- være for at kunne blive ved med at se en art, eller endda være heldig, at bestanden overlever i en kritisk fase. Det er jo meget svært at spå om en bestands udvikling på længere sigt.

F.eks synes jeg, at det var rigtig godt , at svenskerne vinterfodrede glenter og ørne, da situationen var kritisk.

Det er meget muligt, at toplærkebestanden i Danmark ikke bliver reddet med fodringen, men jeg kan ikke personligt se noget som helst kritisabelt ved det.

Hvis vi skal se kritisk på påvirkning af bestande, så er der godt nok andre ting, som er betydeligt vigtigere

PAFR: du kan jo begynde med at læse dit første indlæg, så har du takten - og den har du på fornem vis formået at holde tråden igennem. Sjældent har jeg oplevet så perfid personfikseret tag-fat hvor du hele tråden igennem konstant har raget på min personlighed.

Jeg betragter ikke din fremlægning som "faktabaseret", dertil er det for svagt og for indsyltet med subjektive kommentarer om dine interessefæller. Du antager helt forkert at jeg afviser hvad du udleder af din tilgængelige litteratur, og netop derfor er det noget pjat at jeg partout skal "sætte noget i stedet." Jeg er meget åben over for nye tiltag og afviser ikke at vinterfodring kunne være et redskab til at hjælpe den danske toplærke population. M.a.o. er jeg enig med ovenstående Mogens Holmes fine indlæg.

Jeg gentager igen: "PAFR: Jeg er skam også tilhænger af en saglig faktabaseret holdning, men ikke af "kold og kynisk faktabaseret holdning" som DU skriver. Var det "holdning helt uden følelser involveret" du efterlyste! - eller er det blot selverkendelse!" og den fanger du overhovedet ikke.
"Fakta" kan ikke være være "kold og kynisk" - det er noget forbandet sludder!

Du kan ikke nøjes med at "måle og veje" når en moderne tilgang til naturforvaltning skal på banen. Du bliver ofte nødt til at søge nye veje og supplere med "subjektive" meninger, holdninger og en "følelse" af at ville noget godt - hvordan tror du ellers den dybe tallerken blev opfundet.

Mht. Ego overgår jeg næppe dig - og dette er således mit sidste indlæg i denne debat.

Send dit profilbillede til Netfugl i stedet for til mig.

Netop Michael! Mogens Holme siger nemlig det rigtige, og han gentager faktisk hvad jeg sagde - bare i en lidt mere udvidet form :-)
Jeg er nemlig af den overbevisning at jo kortere man kan udtrykke sig - men samtidig få plads til det væsentlige - jo nemmere er det for andre at "fordøje". Kald det bare den laveste fællesnævner!
Peace and love fra Jens (still alive and kicking :-)