postet: 13. december 2007 kl. 17:32 emne: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Dear Goose-observers,
This is a letter of German Goose Protecting Organisations asking you to
sign a petition against the plans of re-establishing goose hunting in NW
Germany after nearly 35 years.
Yours Helmut
--
****************************************************************************************
European Whitefronted Goose Research Programme
Dr. Helmut Kruckenberg
Am Steigbügel 3
D- 27283 Verden (Aller)
Tel.: +49. 42 31. 93 63 43
Fax: +49. 42 31. 93 63 44
Mobile: +49.172.54 37 103
ICQ: 340452994 http://www.blessgans.de
Live Satellite Tracking of Wild Geese in the web: www.blessgans.de/?146
postet: 13. december 2007 kl. 19:53 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Jørgen
Jeg aner ikke, hvorfor 3/4 af mit indlæg er forsvundet, men her er det igen inkl. webadressen http://www.gaensefreunde.de/ hvor der kan skrives under.
DOF har endnu ikke forhold sig til opfordringen, men jeg kan på forhånd sige, at vi er stærkt imod at jagten på knortegæs genoptages, hvorimod vi går ind for begrænsninger i mængden af nilgæs, som er en invasiv art.
mange hilsner
Hans
The German federal state government of Lower Saxony (Niedersachsen) is
planning to permit shooting of goose which have until now been
protected: White-fronted, Bean, Brent and Egyptian Goose. In addition
the existing open season for Greylag and Canada Geese is to be extended.
Birders in Germany are protesting against these plans as goose hunting
is unnecessary.
*
Germany is committed to the protection of migrating birds as
signatory to numerous international agreements and conventions.
*
Many birds are only wounded and die a lingering and painful death.
*
The social structures of these family birds are destroyed and
young birds have no chance of survival without their parents.
*
Damage to crops is only intensified by hunting (the birds moveto
other fillds and require more food for energy replacement).
*
Goose hunting is an extreme minority sport. The pleasure of the
majority in watching wild birds is spoilt.
For these reasons an online petition calls on the federal states which
permit hunting of migrant geese to ban this practice.
You can support German birders and conservationists by signing the
petition (in German) at: http://www.gaensefreunde.de/>>
postet: 13. december 2007 kl. 21:29 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
I tilfælde af jagt på knortegæs:
Hvad mister jeg: Tillidsfulde gæs, som kan nydes på nært hold og vises frem til begejstrede turdeltagere, endda i områder med moderat færdsel af mennesker.
Hvad får jeg: Det indre syn af jægere med gåsefedtet drivende ned ad mundvigene og gæs, som flygter væk på stor afstand.
postet: 13. december 2007 kl. 21:29 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Nu har vi så muligheden for igen at se
en tråd imellem "jægere" og ornitter/
fuglekiggere som med 100% garanti ikke fører
til noget som helst konstruktivt, jvnfr. den
sidste tråd .
Må jeg ydmygt foreslå at Netfugl forum er betinget af, at man er medlem af DOF. Såvidt jeg kan udlede af f.eks. Dansk Jægerforbunds betingelser for indlæg på deres forum der, så skal man være medlem af DJ.
MVH
FSH
Faaborg
postet: 13. december 2007 kl. 21:52 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Når vi her på østkysten af Nordjylland iagttog Knortegæs i 60'erne, var det på mange hundrede meters afstand. I dag ligger de indtil 10 meter fra molen her i Øster Hurup, hvor jeg bor, ivrigt "snakkende" til stor fornøjelse for de af havnens mange besøgende, der forstår at glæde sig over naturen, når den kommer én i møde. Det gælder såmænd også nogle af mine bekendte, der løser jagttegn. Det burde være tilstrækkeligt argument for ikke at genoptage jagten, men det er måske ikke "facts"?
MVH
Thorkild Lund
postet: 13. december 2007 kl. 21:58 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Kim Fisher.
Tak for en yderst malerisk beskrivelse. For mig er der dog stadig ingen tvivl omkring at DOF ikke vil støtte denne erklæring, det vil jo være det samme som at sige at DOF er imod jagt. Den mørkbugede knortegæs er af DMU erklæret egnet til jagt og længere er den ikke...
Kære Freddy S. Hansen.
Hvis at du nu trykker på linket "samarbejde med DOF" oppe til venstre (http://netfugl.dk/info.php?id=dof]) vil du se at netfugl er en uafhængig side af DOF, og Dansk Ornitologisk Forening har indgået et samarbejde omkring elektronisk formidling af feltornitologi i Danmark.
Jeg er også ked af at DJ debatforum kun er for medlemmer, men dette er fordi at der har været debattøre som var jægere og ikke medlemmer af DJ, som ikke kunne formulere sig i et pænt sprog. Jeg er selv medlem af DJ, og da de indførte dette medlemskrav valgte jeg at stoppe med at benytte forummet på DJ´s hjemmeside.
Grunden til at jeg har en bruger på netfugl er fordi at der diskuteres mange spændene emner som har relevans for mange naturelskere, samtidig føler jeg mig overbevist om at mange brugere af dette forum har en meget "farvet" holdning til jagt. Kan jeg bare vise nogle få at det ikke altid forholder sig efter deres opfattelse, så har jeg også gjordt lidt :-D
I øvrigt er folk velkomne til at komme med en tur på strandjagt, for at opleve at dette ikke er en forstyrrende jagtform, i kan bare sende mig en mail på nickynielsen2000@yahoo.dk så forsøger vi at finde ud af noget
postet: 13. december 2007 kl. 22:01 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Jeg er helt enig med Freddy.
Det er skide-irriterende, når folk, man ikke er enig med, får lov at udtale sig.
Må jeg tilslutte mig, at vi udelukker ikke-DOF-medlemmer (samt naturligvis DOF'fere, som samtidig er medlem at DJ).
Og nu vi er igang, synes jeg heller ikke om sjællændere, kvinder, personer over 30, socialdemokrater og enhver, som ikke har været mindst 3 måneder på en fuglestation!!!
FRI OS FOR AFVIGERE !!!
....nu jeg tænker over det....lad os helt lukke netfugl, så hører vi slet ingen anderledes tænkende.....NIRVANA !!!!
postet: 13. december 2007 kl. 22:04 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Thorkild Lund.
Nej det er ikke facts, det samme kan opleves med andre vildarter i områder hvor at de ikke må jages. Disse områder er efterhånden af en sådanne størrelse og mængde at det ikke burde være noget problem at opleve. Selvfølgelig skal vi alle have oplevelser i naturen, men det gælder jo begge veje. Når at DMU anbefaler en jagttid på mørkbuget knortegås skal der selvfølgelig være en jagttid på denne art...
Det handler om at jagt skal være bæredygtigt af hensyn til naturen, og alle naturelskere det kan ingen vel være uenige i?
postet: 13. december 2007 kl. 22:34 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Man bør stadig huske på, at jagt ikke er en menneskeret, og at man ikke nødvendigvis skal genindføre jagttid på arter, blot fordi man kan.
Nu er mørkbuget knort jo en god konservativ art, der optræder på de samme (få) lokaliteter år efter år. Den vil aldrig blive hvermandseje ligesom fx sortænder eller ederfugle, og deri kan der både ligge et for og imod. Fuglene er primært forsamlet i jagtfrie kerneområder, og kun en lille del af bestanden vil opleve at blive skudt på.
Men det betyder omvendt også, at knortegåsejagt vil komme de jægere, der i forvejen vælter i fugle, til gode. Hvor der er knort, er der tonsvis af andre fugle.
Hvad der gør mig umiddelbart mest nervøs er, at jeg tror, der vil blive skudt massivt efter trækkende flokke. Det er det, vi flere gange har observeret ved Rosenvold ved Vejle Fjord. Her får fuglene i forvejen hagl, når de kommer forbi i oktober. Det er vi da efterhånden adskillige observatører, der har oplevet, og det pisser os af. Kort og godt.
postet: 13. december 2007 kl. 22:52 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
@ Nicky Nielsen
Jeg har svært ved at forstå, hvori det ikke-faktuelle i T.Lunds indlæg består?
Er du da ikke enig i, at gæs lærer, og at de selvfølgelig bliver mere trygge ved mennesker, når de ved der ikke bliver drevet jagt på dem?
Og jo. Selvom vildtbiologer vurderer, at en bestand ikke vil lide uoprettelig skade ved at der bliver drevet jagt på den, er det da et fuldt gyldigt argument imod jagt, at andre mennesker får deres naturinteresse og -oplevelse ødelagt af jagt.
Man kan så anlægge en videnskabelig distance og sige, at nydelsen af oplevelsen af en gås tæt på en flok mennesker ikke har samme værdi som en gås i en gryde. Man kan sælge en gås i en gryde. Man kan ikke sælge det man har oplevet...
postet: 13. december 2007 kl. 23:03 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
En opfordring til at holde tråden, så vi IKKE oplever endnu en alenlang tråd ala "Ornitologer og ornitologer i skyttegravskrig, mens jægerne og landmændene griner...
postet: 13. december 2007 kl. 23:09 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Henrik M. Hestbech...
For mig kan det ikke bruges som argument, hvor går grænsen? Er det når at vi kan håndfodre vildtet, eller skal vi blot kunne studere det gennem en kikkert. For mig at se er det eneste rigtige at følge anbefalinger fra DMU som er et uvildigt forskningsinstitut i DK...
Kære Klaus M. Olsen.
Hvis at det er mine indlæg du tænker på, er det netop tråden jeg følger. Jeg mener ikke at dette er en underskrifts-indsamling som at man skal følge, der er vel næppe en tråd på netfugls forum der passer bedre?
postet: 13. december 2007 kl. 23:15 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
DMU anbefaler ikke ligefrem, at der skal indføres jagt på knortegås, sådan for artens eget velbefindende. DMU mener derimod, at jagt åbenbart kan genindføres, når man tager i betragtning, hvordan bestanden har udviklet sig. Om det er korrekt, skal jeg ikke kunne vurdere. Men jeg har hørt jægerne skælde ud på vrøvlehovederne hos DMU i andre sammenhænge, hvor disse absolut ikke havde forstand på, hvordan "det virkelig er derude". Sidder bare der bag deres skrivebord - tssk. Men lige her kan DMUs anbefalinger godt bruges ;-)
Men, Nicky, fordi DMU mener, at jagt på knortegås kan være "bæredygtig" bliver det nok ikke ensbetydende med, at DOF nu ligefrem vil kæmpe for genindførelse af jagt på knortegås. Argumentet er så, at hvis DOF ikke kæmper for en jagttid på knortegås, så er DOF imod jagt. (Der kan jeg i parantes tilføje: Og hva' så?) Nej, DOF arbejder for de bedst mulige vilkår for fuglene. Det gør man ikke ved at kæmpe for mere jagt. Så ville der i formålsparagraffen i stedet stå, at DOF arbejder for at forbedre vilkårene for jægerne. Så din tiltro til, at DOF vil hjælpe jægerne i denne sag forbliver forhåbentligt bare en våd drøm.
Men din argumentation er da kreativ :-)
Påstanden om, at strandjagt ikke er en forstyrrende jagtform må bunde i dit manglende kendskab til denne jagtform. Eller også praktiserer man i hvert fald strandjagt på en anden måde ved Horsens Fjord end andre steder i landet. Du skulle prøve at kigge forbi og se, hvor fugletomt det kan blive, når blot 2-3 jægere i skydepramme har okkuperet den centrale og normalt fuglerige del af fjorden her i vinterperioden.
postet: 13. december 2007 kl. 23:21 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
En kort kommentar. Hvorfor indføre jagt på endnu en gåseart, når jægerne ikke engang formår at udfylde den jagtkvote der er på de allerede jagtbare gæs i DK. Jeg har selvfølgelig skrevet under på Meltoftes opråb.
postet: 14. december 2007 kl. 0:09 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Jeg vil meget gerne støtte KMO's opfordring til at holde sig til trådens emne og ikke geråde ud i (endnu) en af disse endeløse for-og-imod-jagt-tråde her på Webben.
(Og måske var det sågar min "smarte" ironi mod Freddy, der fik KMO i blækhuset...??).
Men i fortsættelse af dette, så synes jeg, opråbet fra Tyskland desværre er meget upræcist og følelsesladet.
Selv om tingene naturligvis på et eller andet plan hænger sammen, så synes jeg, man skal skille den almene propaganda mod jagt fra (fx) en konkret kampagne mod udvidelse af gåse-jagten.
Mix-uppet er simpelthen dårlig strategi!
Den tyske protest er således (øv!) alt for bred/vidtrækkende.
Jeg ser bestemt meget gerne al lystjagt forbudt; men det er et overordnet mål og et langt, sejt træk.
Modsat er det nok muligt på en kortere bane at forhindre tysk udvidelse af gåsejagt, hvis man går specifikt efter denne og undlader at medtage emner som anskydninger, markskader (som - alt andet lige - vel bliver mindre med færre gæs; kom-ikke-her!!) og snakken om minority-sport.
Men hvis formålet med projektet er at tilføje jagt-begrebet i Europa endnu et nålestik (500 små hagl dræber langt bedre sikrere end én kugle), så bakker jeg op (og jeg har naturligvis "skrevet under"; ...har du....??).
Hvis formålet isoleret er at "outdate" planerne for øget gåsejagt i Tyskland; ja så skulle man nok undlade at male med sådan en bred pensel.
kh niels.
Og for resten: Jeg tror helt klart, holdningen i DK er vendt. Argumentet med, at en art "kan tåle" et jagttryk (som Musvit m.fl.), tæller slet ikke mere!!
postet: 14. december 2007 kl. 0:18 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Kim.
Jeg kender en del til strandjagt, dog ikke omkring Horsens fjord. Faktisk består 95% af min jagt af strandjagt. Da jeg er tralvt optaget af studier i øjeblikket er det desværre ikke jagt der bliver brugt mest tid på (fornøjelser må komme i anden række). Og med hensyn til jægere der ikke er enige omkring DMU´s anbefalinger kan jeg kun sige at disse er i alle naturgrupper. Folk som føler sig på et højere plan end DMU, kan man jo ikke tage seriøst medmindre at de kommer med noget dokumentation for sagen. DMU er nu engang det organ som vi i Danmark bruger til at vurdere miljøet i DK... Yderligere har DMU også undersøgt omkring at der er brug for yderligere reservater/jagtinskrænkninger på fiskeriterritoriet og konkluderet at dette ikke er nødvendigt, i stedet skulle nogle af de nuværende reservater re-evalueres og evt. flyttes en smule... Dette kunne måske gælde for Horsens fjord?
Kære Michael W. Andersen.
Er ikke med på hvad du mener med at "opfylde jagtkvoten", men er det ikke skønt at se at de jagtbare gåsearter stadig stiger i antal, selvom at der bliver drevet jagt på dem? Det kan man da kalde for bæredygtig jagt, hvorfor så ikke lade os forsøge med knortegæs?
postet: 14. december 2007 kl. 0:23 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Niels Aagaard.
Jeg respekterer dit syn, og tager hatten af for dine holdninger.
Selvfølgelig skal der ikke være jagttid på noget som ikke "er værd at jagte", dette kan tydeligt ses med fredningen af enkeltbekkasin. Jeg tror at vi er enige lang henne ad vejen :-)
postet: 14. december 2007 kl. 1:08 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hey Nicky.
Jamen, jeg respekterer skam også dine holdninger,... selv om dette jo ikke skal udvikle sig til en dating-site :-).
Men misforstå míg ikke! Jeg er ikke - overhovedet ikke - bange for at gå på barrikaderne (i bogstavelig forstand, hvis det er det, der kræves!) for, hvad jeg tror på.
Men dels er jagt-debat nok ikke værd at ofre blod på (måske synes "jægerne" noget andet HOHOHO...det var en joke...du ka'ta'det!!!) og, dels er jeg overhovedet ikke ude efter "jægere". Det er "jagt", som jeg synes, er unødvendig i et civiliseret samfund.
Men så længe, vi (finder, at vi) fremmer vores sag bedre ved debat og sund fornuft, er der ingen grund til at provokere og moppe anderledes-tænkende :-).
postet: 14. december 2007 kl. 7:50 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Jeg er selv jæger - med riffel til hårvildt. Fugle holder jeg mig fra ud fra devisen: "One shot, one animal" (hagl er noget møg!). Afskyr selskabsjagter, hvor der altid er skamskydninger af fugle (værst var 105 skud og 20 ænder leveret).
Havjagt anser jeg for direkte uanstændig´: skamskydninger (ofte set med teleskop) og forstyrrende for os strandboende.
Forbyd gerne al fuglejagt - og lad den øvrige jagt være det, den altid har været bestemt til: For de få determinerede og ikke en folkefornøjelse med øl, snaps og skud til højre og venstre.
postet: 14. december 2007 kl. 9:15 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Det havde jeg ikke regnet med fra din side Nicky. Jeg troede, ud fra dine tidligere indlæg på disse sider, at du var ude efter en seriøs debat mellem jægere og fuglefolk, men din første kommentar til denne tråd er under lavmålet. At kalde "Disney kortet" i starten af en tråd, hvor folk er oprigtigt bange for en fugls overlevelse, er for lavt. Knortegæs yngler længere væk fra DK, end afstanden til Nordafrika, og selfølgelig har ingen jægere, eller DMU folk været oppe og tælle, om det har været et godt yngleår, så man nøjagtigt ved hvor mange gæs man kan skyde væk. Jagt på trækfugle er kun noget jeg forbinder med slyngelstater som Malta, Cypern osv, og ikke noget jeg troede danske jægere ville forbindes med. Dem jeg taler med siger altid at de går rundt og chekker deres jagtområde hele året, så de nøjagtigt ved hvor meget de kan "høste af overskudet". Dette burde vel også være måden og ikke tilfældig nedskydning af trækfugle.
postet: 14. december 2007 kl. 10:09 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Henrik Pedersen.
Skal jeg forstå dit indlæg som om at du ikke mener at DMU har kvalifikationer til at anbefale en jagttid på mørkbuget knortegås? Jeg er helt åben overfor andres input, men hvis at du mener at DMU tager fejl må du komme med nogle konkrete beviser...
Og beklager selvfølgelig at du har taget fejl af mig, det er beklageligt men jeg stoler på at DMU har ekspertisen til at vurdere om at en jagttid på mørkbuget knortegås er bæredygtig...
postet: 14. december 2007 kl. 10:48 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Lasse Brae.
Nu var det jo i 1972 at mørkbuget knortegås blev fredet, og dette skete for at beskytte den lysbugede knortegås. Den daværende bestand af mørkbugede knortegås var på daværende tidspunkt vuderet til 40.000 og i fremgang, så at din påstand omkring at det var jægerne der skulle have fået mørkbuget knortegås ned på, citat: "næsten under eksistens minimum" må bygge på en misforståelse :-)
___________________
MVH Nicky Nielsen
postet: 14. december 2007 kl. 11:04 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
...og hvad skulle så lige forhindre at det ikke også går ud over de lysbugede endnu en gang.
Der er trods alt en del mindre end 10000 individer.De bliver jo skudt eller skræmt væk fra evt. nye overvintringssteder før de har etableret sig.
Den lysbugede knortegås er den fugl i Danmark vi har det største ansvar for på verdensbasis. Hele verdensbestanden befinder sig på et eller andet tidspunkt af året i Danmark.
postet: 14. december 2007 kl. 11:14 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky Nielsen
Hvis jeg tolker dit indlæg korrekt, så mener du altså, at 40.000 er en ”passende” bestand for (mbt) knortegås?
Og da mange af de forholdsvis rimelige argumenter, der er fremsat ovenfor tilsyneladende ikke har den store effekt på dine holdninger, vil jeg tillade mig at spørge
1) hvorfor mener du, at knortegåsen er specielt velegnet som jagtobjekt
og
2) hvordan vil du styre jagten, så vi undgår en bestandsnedgang – eller du er måske af den opfattelse, at vi er ved at blive ”oversvømmet” af knortegæs og derfor skal ”ryddes” lidt op?
postet: 14. december 2007 kl. 11:17 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Michael Højgard Hansen.
Da den lysbuget knortegæs næsten kun opholder sig i Nordjylland er det bare at lave en særfredning af mørkbugede knortegæs der. Samtidig er netop de to arter en del af pensum til jagtprøven, så jeg tvivler da ikke at jægere vil have problemer med at kende forskel på de to arter...
postet: 14. december 2007 kl. 11:25 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hvad med de små hundrede individer der opholder sig ved f.eks Mågeøerne på nordfyn fra oktober til maj. Netop alle de nye steder hvor den fornylig har slået sig ned, er den jo ekstra sårbar.
Den med jagtprøven tror jeg ikke på! Ofte foregår jagten jo i skumringen.
postet: 14. december 2007 kl. 11:41 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Du kan jo lige søge på dofbasen. Tast 01682 ind under art, og vælg din ønskede tidsparameter.
Herefter kommer samtlige obs. frem, samt et lille oversigtskort. Kun jagt på Sjælland og Bornholm ville være muligt som landet ligger i dag.
Blev jagt tilladt på M.knortegås er jeg heller ikke sikker på at de når at sprede sig yderligere.
postet: 14. december 2007 kl. 12:02 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Lasse Braae.
Jeg vil forsøge at besvare dine to spørgsmål efter bedste evne...
1) Jagt er mange ting og umiddelbart kan det (for mig) deles op i tre, nemlig: Ressource (mad), Interesse (glæde, spænding og udfordring) og en forvaltning af arten som kan reguleres efter behov (eks. ved stigende eller faldene bestande). Men hvorfor så lige Mørkbuget knortegås? Den opfylder jo alle tre kriterier for mig, det er en fugl som har en rimelig stor str. og glæden vil at jage denne vildtart vil næppe være mindre end andre...
2) Jagten skal styres ud fra DMU´s anbefalinger, dette kunne være ved at indføre en (forsøgs)-jagtsæson på eks. 2 mdr, samtidig skulle der sættes forkus på vingeindsamling af specielt denne art, så at der kunne dannes et overblik omkring alderen på de fugle som blev nedlagt. Jeg mener ikke at det er noget problem at regulere jagt på Mørkbuget Knortegås på en korrekt måde, samtidig er...
postet: 14. december 2007 kl. 12:07 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Michael Højgård Hansen.
Du har ret i at det kan være et problem i skumringen, og derfor mener jeg også at der ikke skal drives trækjagt de steder hvor at der forefindes lysbugede knortegæs. Men derfor kunne der stadig drives opsøgende jagt på mørkbugede knortegæs de steder hvor at lysbugede findes... Det er næppe det store problem at finde disse evt. "lokale jagttider".
postet: 14. december 2007 kl. 12:14 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Lasse Braae.
Glemte lige at svare på yderlige et spørgsmål...
Jeg mener bestemt ikke at 40.000 mørbugede knortegæs er en passende bestand for knortegæs idag, men dengang vil man kunne at det primært har været et ændret fødegrundlag og jagt i yngleområderne hvis at man sammenligner mørkbugede knortgæs med bramgæs.
Dog vil jeg ikke mene at 40.000 er "næsten under eksistens minimum" og fakta er at mørbuget knortegæs ikke blev fredet på grund af størrelsen af bestanden.
postet: 14. december 2007 kl. 12:17 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Det er jeg også ret sikker på at du ville magte! Men næppe samtlige danske strandjægere.
Desværre har jeg alt for mange dårlige oplevelser med dårlige jægere.
(Men dog også gode oplevelser med dygtige jægere)
postet: 14. december 2007 kl. 12:33 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky Nielsen
Tak for dine svar.
Vdr ressource, så tolker jeg dit svar som, at fuglen skal være af en vis størrelse, hvilket også fremgår af dine tidligere indlæg, så ingen problemer her.
Interessen kan jeg ikke bruge til så meget, idet den vel kan bruges som ”argument” for jagt på hvilken som helst art?
Og så siger du ligefrem, at der er et forvaltningsmæssigt behov for jagt på knortegås. Dette er et nyt argument for mig, og jeg vil derfor tillade mig at spørge, hvor stor skal bestanden være, for at dette behov opstår – og hvor mange skal vi have skud væk, førend behovet forsvinder?
Vdr mit spørgsmål 2 så kommer vi nok ikke meget videre førend DMU kommer på banen, at de som uvildig (??) rådgivende instans ligefrem ”anbefaler” jagt på knortegås undrer mig meget.
Jeg også lidt rystet over dit forslag om en forsøgsjagt – og så må vi se hvordan det går. Dette har ikke meget med seriøs naturforvaltning at gøre – igen det er vores alle sammens natur (hvor der også skal være plads til jagtmodstandere), det handler om. Det er argumenter som dette, der giver vand på jagtmodstandernes mølle!
Dine bemærkninger om vingeindsamling forstår jeg ikke meningen med. I det hele taget undrer det mig meget, at DMU kan anbefale jagt på en højarktisk art, hvor det jo er kendt at hele yngle produktionen kan gå i vasken visse år. En jagt her vil uværligt føre til endog store bestandsnedgange – og dette kan en seriøs jæger vel ikke anse for at være i overensstemmelse med god jagt etik?
postet: 14. december 2007 kl. 13:17 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Nu har jeg kigget lidt efter en rapport, hvor DMU anbefaler genindførelse af jagt på knortegås. Det er ikke helt lykkedes, og det nærmeste blev:
Bregnballe, T., Asferg, T., Clausager, I., Noer, H., Clausen, P. & Christensen, T.K. 2003: Vildtbestande, jagt og jagttider i Danmark 2002. En biologist vurdering af jagtens bæredygtighed
som grundlag for jagttidsrevisionen 2003. Danmarks Miljøundersøgelser. 227 s. - Faglig rapport fra DMU, nr. 428.
Der er et par interessante ting deri. Jeg citerer:
"Bemærkninger: Bestanden af lysbuget knortegås kan ikke bære en jagtlig udnyttelse. Bestanden af mørkbuget knortegås har en størrelse, hvor en jagtlig udnyttelse vil kunne være forsvarlig. En eventuel genindførelse af jagt på mørkbuget knortegås må nøje overvejes, og må i givet fald ske i henhold til en forvaltningsplan, der som et minimum tager højde for følgende forhold:
En genindførelse af jagt bør ske under hensyntagen til, at gæssene ikke vil være sky overfor jægere i de første år, og at der derfor kan være risiko for, at mange gæs forholdsvis nemt vil kunne nedlægges. Det må være en forudsætning for en eventuel senere udvidelse af jagten, at bæredygtigheden kan dokumenteres
Dette kan søges opnået ved en kort jagttid. I dårlige yngleår trækker de mørkbugede knortegæs tidligt til og igennem Danmark (fra slutningen
af september), mens trækket sker noget senere (fra først i oktober) i gode yngleår. En jagttid fra 16. oktober vil således medvirke til, at en jagtlig udnyttelse begrænses først og fremmest til gode yngleår, hvor især unge gæs vil indgå i udbyttet
Det må undgås, at jagt kommer til at medføre, at gæssenes gennerelle flugtafstand forøges væsentligt. Dette kan formentlig bedst opnås ved kun at tillade jagt på knortegås fra opankret båd eller ved trækjagt.
Jagt bør heller ikke medføre, at gæssene fordrives fra deres naturlige fødesøgningsarealer og fortrækker til dyrkede arealer, hvor de kan forårsage markskader. De senere års oprettelser af jagt- og forstyrrelsesfrie kerneområder samt reservatudvidelsen i Vadehavet dækker hovedparten af gæssenes rasteområder, og må forventes at kunne
bidrage i betydeligt omfang til at fastholde gæssene i de nuværende fødesøgningsområder.
Der må ikke kunne ske forvekslinger med lysbuget knortegås. De to underarter kan være meget vanskelige at skelne, og jagt må derfor begrænses til de dele af landet, hvor lysbuget knortegås ikke forekommer - dvs. til de indre danske farvande syd for Djursland
Den betydelige internationale opmærksomhed omkring den mørkbugede knortegås indebærer samtidigt, at resultaterne af en eventuel genindførelse af jagttid på knortegæs i Danmark må kunne dokumenteres nøje. Et overvågningsprogram, der kan tilvejebringe dokumentation for effekterne af en jagttid, må derfor indgå i elementerne til en forvaltningsplan.
Anbefalet jagttid: En jagttid kan gives i perioden 16. oktober - 15. november for mørkbuget knortegås
Jagtens indflydelse på bestandene: I 1950erne og 1960erne begrænsede jagten bestandenes størrelse; begge bestande gik afgørende frem efter jagtfredningen i Danmark i 1972"
Det var altså ordene i forbindelse med den seneste jagtlovsrevision - eller foreligger der noget senere. Det må der jo gøre, hvis DMU direkte anbefaler genindførsel af jagt på knortegås. For i den her citerede rapport er der godt nok mange forbehold, som ikke får det til at lyde som en klokkeklar anbefaling i mine øjne, selvom man mener, at bestanden af mørkbuget knortegås kan bære en (begrænset) jagt.
postet: 14. december 2007 kl. 13:39 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Rapporten er samtidig fra 2002. Siden da har den lysbugede fundet flere 'nye græsgange', så åbningen med hensyn til de indre danske farvande syd for Djursland holder nu heller ikke længere.
postet: 14. december 2007 kl. 14:23 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Imponerende som folk herinde ligger inde med viden der overgår DMU, jeg er dybt imponeret og glæder mig hver gang at der bliver skrevet noget nyt...
DMU har udtalt at der ikke er nogle hindringer for en jagttid på mørbuget knortegås, samtidig har de angivet nogle mulige retningslinier for genindførelse af jagten på mørkbuget knortegæs. DMU´s model tager desuden hensyn til lysbuget knortegås...
____________________
MVH Nicky Nielsen
PS: Kære Lasse Braae, jeg har på intet tidspunkt udtalt at "der er et forvaltningsmæssigt behov for jagt på knortegås", jeg har i steder udtalt at jagt giver muligheden for at regulere på bestanden efter behov. Er der nogle dårlige yngleår, eller ændrer fødegrundlaget sig drastisk skal en jagttid på mørkbuget knortegås selvfølgelig revurderes...
postet: 14. december 2007 kl. 15:12 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky Nielsen
Ovenfor begrunder du ønsket/behovet for jagt med
”en forvaltning af arten som kan reguleres efter behov”
og senest skriver du
”jeg har på intet tidspunkt udtalt at "der er et forvaltningsmæssigt behov for jagt på knortegås", jeg har i steder udtalt at jagt giver muligheden for at regulere på bestanden efter behov”.
Så er vi i mine øjne enige – jeg ser intet behov for at regulere bestanden, og dermed er der intet grundlag for jagt på arten.
postet: 15. december 2007 kl. 14:53 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Troels M. Krogh
Som jæger elsker jeg at komme ud i naturen, for mig er det en oplevelse hver gang at jeg kommer på jagt. For mig er strandjagten noget af det der trækker mest, det er der hvor at det ikke er ens pengepung som betyder at man har muligheden for at få vildt med hjem til gryden. I stedet er det ens evner og kendskab til naturen- og vildtet som er afgørende for om der kommer vildt med hjem.
Grunden til at jeg også ønsker en jagttid på knortegæssene er at de de sidste 10 år har været i stand til at "bære en jagtlig udnyttelse", og at jeg som jæger selvfølgelig også har en oplevelse i selve jagten og ikke alene i den oplevelse det er at sejle en tur.
Jeg ønsker derfor at der er jagtid på så mange (bæredygtige) vildarter som muligt, og vildarter som er hensigtsmæssige at jage.
Mørkbuget knortegås er en fugl af en fornuftig størrelse, og er arten af DMU godkendt til en jagtid (og godkendt af EU til jagt), Så mener jeg også at der skal være en jagttid på den.
postet: 15. december 2007 kl. 18:37 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hvad mener du med at knortegåsen er "af DMU godkendt til en jagtid (og godkendt af EU til jagt)" ?? Har du en kildeangivelse, en rapport el.lign., hvor der står, at knortegåsen direkte er godkendt til jagt. Eller er det ligesom DMU's "anbefaling" af jagt på knortegåsen?
Og som tidligere nævnt i denne tråd, så er det ikke en menneskeret at gå på jagt i Danmark. Jagt er kun en hobby, som af mange forskellige grunde kræver betydelige restriktioner. Fordi en art måske bestandsmæssigt kan klare en jagtlig udnyttelse, så er det ikke ensbetydende med, at der skal indføres jagt. Der er allerede adskillige jagtbare fugle, som burde kunne tilfredsstille behovet hos jægerne.
postet: 15. december 2007 kl. 22:28 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky,
Det virker som om det er svært for dig at forstå at eksempelvis undertegnede som ornitolog ikke deltager i din begejstring over at dræbe fugle. Jeg formoder der er en del andre ornitologer som er af samme opfattelse. Kan du ikke venligst acceptere det faktum? Som ornitolog er det ikke vores interesse at betragte døde og anskudte fugle, og undlad venligst at opremse hvor amoralske og komiske vi er når vi køber vores mad i netto eller andre forretninger - og ikke hjemtager det fra mark & hegn, hvor dyrene har levet et pragtfuldt liv indtil en eller anden pladdernakke syntes den skulle dø.
Undertegnede synes det er prisværdigt at beskytte fuglene maksimalt, og nyder at betragte dem i levende live.
Jeg håber i sandhed ikke at der indføres jagttid på Knortgås, blot fordi populationen måske kan bære jagttrykket. Arbejde hellere for at jagtstatistikkerne bliver mere fyldestgørende ved ekse,pelvis at undervise jægerne i hvordan de skal registrere deres hjembragte dyr. Det kan hver femte jæger iflg DMU ikke finde ud af, og hvordan bliver data så fyldestgørende. Hvis jægerne samtidig bliver bedre til at mindske anskydningerne; og nej det bliver aldrig "kun" en beklagelig biting som følge af jagt for undertegnede. Jeg kan ikke li at kigge på anskudte fugle, og det er ofte hændt. Det kan du godt forstå formoder jeg. Og jeg tror ikke kun det gælder ornitologerne.
Du kan betragte og diskutere eksempelvis DMUs materiale, og finde forskellige synspunkter og forvaltningsmuligheder desangående, men du kan ikke overbevise undertegnede om den sublime naturoplevelse det er at skyde og dræbe en vild fugl.
Heller ikke Knortegæs som er vidunderlige at betragte - levende.
postet: 15. december 2007 kl. 22:53 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Nicky, jeg kender den rapport - det er jo den jeg har citeret fra tidligere, hvilket du åbenbart ikke har bemærket. Du ved, den med alle forbeholdene.
Din fortolkning af det skrevne er noget skæv. DMU mener, at jagt på knortegås kan fungere bæredygtigt. Det er på ingen måde det samme som en anbefaling af at indføre jagt på knortegås. En anbefaling ville det være, hvis man sagde, at jagt ville være det bedste for knortegåsens bestandsudvikling! Og det står der i hvert fald ingen steder. Faktisk står der jo bl.a., at jagt tidligere har haft en negativ indvirkning på bestanden af knortegås. Underforstået, at det kan det få igen, så effekten af en eventuel jagttid skal overvåges meget nøje.
(Og jeg bryder mig ikke rigtigt om sådanne trial and error forsøg med naturen.)
Så DMU anbefaler på ingen måde jagttid på knortegås. Den nævnte rapport blev lavet i forbindelse med en jagtlovsrevision, hvor DMU giver deres holdning til jagttid på en lang række arter, herunder knortegås. DMU skriver selv i rapporten, at knortegåsen er medtaget "fordi mulighederne for en fornyet jagttid har været genstand for debat både nationalt og internationalt"
DMU har altså ikke bare på eget initiativ lavet vurderingen af knortegås bare fordi, at man syntes en jagttid var en god idé.
EUs fuglebeskyttelsesdirektiv udelukker ikke jagttid på knortegås. At fortolke det som en anbefaling for indførelse af jagt er en ekstrem bred fortolkning.
Du skriver også et sted: "Jeg ønsker derfor at der er jagtid på så mange (bæredygtige) vildarter som muligt, og vildarter som er hensigtsmæssige at jage". Det er da i det mindste ærlig snak. Men som argument for indførelse af jagttid holder det ikke en meter. Jagt er stadig bare en hobby, ikke en særlig priviligeret menneskeret. Kitesurfere og vandscootere må heller ikke sejle overalt, motorcroosere og Land Rover entusiaster må ikke køre overalt. Men mange af dem ville sikkert gerne. Heldigvis skal der bedre argumenter til, end at man bare vil ha'.
postet: 16. december 2007 kl. 1:23 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
@ MWA På et eller andet plan kan jeg sagtens følge dig i din desperation over, at mange jægere ikke forstår vores "humanitære" modstand mod dette at gå på jagt og slå ihjel.
Men vi forstår jo heller ikke dem !!!!
Vi forstår ikke, at de kan have en moral, der tillader dem at gøre sig til herrer over livet for en Gråand eller en Hare.
Om dette dyr skal leve eller ej.
Denne forskel i moral (eller naturforståelse eller tro-på-rettighed-til-at-råde-over-andres-liv eller, hvad man nu vil kalde det) er selve kernen i alle de debatter, som kører i et væk, hver gang ornitologer (mv) og jægere (mv) mødes.
---------------------------------
Selv om jeg ikke er i tvivl om, hvor jeg står i debat (og det er jeg bestemt ikke i denne-), så undlader jeg omhyggeligt at kalde anderledes-tænkende for "pladdernakker" o.lign.
Faktisk kan jeg godt blive temmelig sur på "mine" folk, når de ikke kan beherske sig; ...fordi jeg tror, de skader "min" sag langt mere, end de gavner den. Så please undlad den slags!!
------------------------
I øvrigt er jeg da helt enig med både MWA og Kim (m.fl.) i, at selve dette, at en bestand evt. kan tåle beskydning, på ingen måde skal medføre, at man - sådan pr.automatik - indfører jagttid på den.
postet: 16. december 2007 kl. 1:39 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Kim Biledgaard...
Jeg beklager at jeg har skrevet at DMU har anbefalet en jagttid på mørkbuget knortegås, det er en brøler for egen regning. Egentlig ville jeg være lidt forundret hvis at DMU kom med en anbefaling for jagttider på vildarter som ikke kan betegnes som "skadevoldene vildt", det er jo netop DMU´s opgave at være neutral.
Derfor er en godkendelse fra DMU´s side også (for mig) et signal til at der KAN fastsættes en jagttid på mørkbuget knortegås. Denne jagttid skal naturligvis fastsættes efter de kriterier som at DMU selv opstiller, eller en lignende måde som sikrer en fornuftig forvaltning.
Jeg undrer mig over at du spørger efter kilder når at du selv kender til dem. Og med hensyn til forbeholdene, så virker det for mig meget naturligt at der skal tages særlige hensyn, hvis at der skal drives jagt på en vildart som har været fredet i 35 år...
Og selvfølgelig skal der ikke drives jagt overalt, det er jo netop derfor at der findes så mange jagtfrie områder som at der nu gør, der har DMU jo også udtalt, at der ikke er brug for flere reservater i stedet skulle nogle af reservaterne måske i stedet "rykkes lidt".
Kære Michael Westerbjerg Andersen.
Er lidt skuffet over at du kommer med den remse, syntes selv at jeg har (forsøgt) at undgå de sædvanlige remser fra jægere. Og med hensyn til anskydninger er der jo ikke tvivl om at jægerne har gjordt et kæmpe stykke arbejde som kan ses anskydningsprocenterne. Måske at du skulle tænke på at der findes folk med en anden interesse en lige dig, nogle ynder at bruge naturen på andre måder end ornitologer, og der burde jo være plads til os alle.
Med ønsker om en god jul til alle...
__________________
MVH Nicky Nielsen
postet: 16. december 2007 kl. 1:52 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Kim Biledgaard.
Glemte lige noget.
Citat fra dig: "Og jeg bryder mig ikke rigtigt om sådanne trial and error forsøg med naturen"
Jeg er virkelig forundret over så mange på netfugl´s forum som betvivler DMU, jeg føler mig overbevist om at DMU ville erklære en vildtart uegnet til jagt, såfremt at der var ting der talte herfor.
Betvivler du DMU, eller er det mig der har fejlfortolket dit indlæg?
postet: 16. december 2007 kl. 3:17 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky!!
Ret sejt, at du formår midt i "ornitologernes højborg" (netfugl.dk) sådan at få en debat drejet næsten 100 p hen på, om jagtmulighederne i Danmark skal udvides eller ej. (Status-quo eller M.Knortegås oveni).
Vi er dog stadig nogle få, der arbejder - lige så stille - på at få "jer" opdraget til at indse (evt pr. lov! :-)), at lystjagt ikke behøver at foregå overhovedet i et såkaldt moderne samfund.
Og jeg skal gerne gentage argumenterne omkring jagt; Pro-et-contra.
Pro:
Gammel rettighed, som glæder mange, og som ikke skader (markjagt!) andet end et par harer.
Contra:
Etik. Det er ikke "nødvendigt" at dræbe højere former for liv for fornøjelsens skyld.
Sikkerhed. Det er ikke ønskværdigt at have 250.000 "neutrale" personer bevæbnet.
postet: 16. december 2007 kl. 4:57 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Niels
Som du selv siger så er jeg nok midt i "ornitologernes højborg", derfor vil jeg ikke kommentere dine grunde for jagt men istedet sige at vi ikke er enige :-)
Jeg vil hellere kommentere dine grunde imod jagt, som nok også er mest relavante på dette forum og i denne tråd.
Etik: Jeg kan ikke se hvad der skulle være galdt i at at nedlægge vildt for at tilberede det, at de fleste jægere også har en oplevelse i jagten tæller heller ikke fra. (I har hørt den før, men den er jo ikke helt gal :-) ) Jeg tror helt klart at den gråand som nedlægges har haft et bedre dyreliv i forhold til den lørdagskylling der ligger i Netto, og så længe at der er et bæredygtigt grundlag for at høste på naturens overskud syntes jeg da også at det skal være en mulighed...
Jeg tror at de fleste glemmer at der også ligger et drab bag hvert et stykke kød der bliver købt i butikkerne (nogle dyr/fugle er der selvfølgelig mere kød på end andre), men hvorfor er der folk der ser ned på jægere, alene fordi at de ikke tager afstand fra selve drabet?
Sikkerhed: Det er da korrekt at Danske jægere ligger inde med våben, men det er nu et ekstremt lavt niveu af kriminalitet, disse våben bruges til. Alle rifler skal idag være registreret og der skal indløses våbentilladelse til dem, alle nye haglvåben skal desuden også være registreret. Samtidig skal der udstedes en våbentilladelse til den enkelte jæger, som skal godkendes af den lokale politi-myndighed. Disse godkendelser vurderes bl.a. ud fra ens straffeattest, og i tilfalde af "simpel vold" eller værre, kan man risikere at miste denne tilladelse. Fik jeg nævnt at disse våben skal være låst inde i et godkendt og fastboltet våbenskab?
Yderligere er vi måske også nogle få som er være at blive trætte af dette "moderne" samfund (nogle gange hysteriske) :-)
postet: 16. december 2007 kl. 5:00 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky
'jeg undrer mig over at du spørger efter kilder når du selv kender dem'
Personligt var jeg af den opfattelse at du lå inde med andet og nyere materiale materiale.
Hverken jeg eller Kim kunne vide at der snakkes ud fra samme rapport.
Jeg mener nu nok at jeg forstår jægerens interesse for at nedlægge bytte. Jeg er ikke romantiker, men kan nu godt lide at se vilde fugle tæt på i en natur der er fri for jagt.
Jægeren har større problemer ved at udøve sin hobby, uden at det generer min, end omvendt.
Af samme grund har jeg ingen problemer med lystfiskere.
postet: 16. december 2007 kl. 5:41 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Michael.
Jeg læste dine tidligere indlæg som om at du ikke havde læst rapporterne fra DMU. Jeg kunne desværre ikke lige finde nyere rapporter, men jeg ved fra artikler omkring det emne at lige omkring mørkbuget knortegæs er det de samme konklusioner der bliver draget i dag.
Og ja, selvfølgelig har jægerne indflydelse på hvor tæt ornitogloger kan komme med deres kammeraer og kikkerter. Men tror nu at det er en storm i et glas vand :-)
Der skal selvfølgelig tages hensyn til alle interessede når at der forhandles jagttider, men syntes da bestemt også at DN og DOF har haft stor indlydelse inden for de sidste 20 år.
postet: 16. december 2007 kl. 9:01 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
HEJ NICKY
JEG HAR IKKE OMTALTE RAPPORT, MEN KUN EN FORENKLET ENGELSK RAPPORT FRA SAMME FORFATTERE FRA 2002.
JEG ER TIT UDE AT TÆLLE FUGLE FOR DOF, OG RAMMER JEG EN DAG HVOR DER ER JAGT, SPILDER JEG MIN TID.
FREMOVER DROPPER JEG AT TÆLLE FUGLE F.EKS I BEGYNDELSEN AF SEPTEMBER.
...OG SÅ VIL JEG DA LIGE UNDERSTREGE AT JEG IKKE RÅBER NÅR JEG SKRIVER MED STORT, MEN AT MIN 2 ÅRIGE DATTER ÅBENBART HAR ØDELAGT MIT TASTATUR, OG JEG KAN NU IKKE MERE LAVE SMILEYS...SURT SHOW
postet: 16. december 2007 kl. 9:49 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Det må efterhånden være ret tydeligt at de fleste ornitologer er ligeglade med om DMU eller for den sags skyld alle mulige andre instanser vurdere at denne eller hin art har en bestandsstørrelse der gør det "bæredygtigt" at jage den. Det handler jo ganske enkelt for os om nogen helt andre ting.
Nå man køre igennem Danmark er det ikke svært at se hvor presset Naturen er. Landbrug, drevne skove, overgødede mosehuller og derimellem uendeligt små pletter med noget vi tilnærmelseshvis kan kalde egentlig natur.
Jeg tror ornitologerne frustration (i alt fald for mit vedkommende) ligger i det faktum at vi sipelthen ikke kan forstå at man yderligere (dvs ud over at have ødelagt vores natur gennem de sidste mange år) skal skyde på fuglene, de steder hvor de rent faktisk kan leve og potentielt have fred.
Jeg har ikke noget imod jagt rent etisk!!!! For mig handler det om en interessekonflikt. Og man kan ikke komme uden om at jægernes interesse i meget høj grad er i stand til at ødelægge oplevelser for andre! Både i kraft af sky fugle og morgener med skud til højre og venstre.
Til sammenligning kan jeg nævne at svampesamlere eller lystfiskere jo overhovedet ikke i samme grad er et dominerende indslag der ude.
postet: 16. december 2007 kl. 12:06 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære venner
For en gråhåret kriger som mig, har det været helt forrygende at følge denne debat. Der er sgu' stadig saft og kraft i DOFs græsrødder, selv om en del af deltagerne vist også er ved at være grå i toppen ;o). Først og fremmest skal I have tak for en (næste) helt sober debat.
Lad mig bidrage med lidt baggrund. Bestandene af Knortegæs – begge racer – kollapsede først i 1900-tallet, da ålegræsset blev sygt og døde ud over store områder. Det tvang gæssene ind på stranenge og marker, hvor de var et let bytte for de mange jægere bl.a. her i Danmark (en af de største tætheder af jægere i Europa). Den voldsomme kystfuglejagt fortsatte med at holde bestandene nede på nogle få tusinde (omkring 2000 lysbugede og mindre end 20.000 mørkbugede) frem til 50'erne og 60'erne, hvor flere og flere lande i Europa efterhånden fredede arten, så der nærmest skete en bestandseksplosion, da Danmark som det sidste land fredede knortegåsen i 1972.
Bestanden af mørkbugede knortegæs kulminerede med omkring 400.000 i 1990'erne, men er nu igen faldet med omkring 100.000 pga. dårlig ynglesucces. Bestanden er lysbugede knortegæs er steget meget langsommere og tæller nu omkring 7000 individer, hvilket er en af de mindste gåsebestande i verden.
Modsat de andre gæs, opholder knortegæssene sig fortrinsvis i lavvandede kystområder, hvor der er fri jagt – bortset fra vores mange reservater. Da deres ynglesucces samtidig er ekstremt varierende – fra nogle få procent ungfugle om efteråret til omkring 50%, er de stærkt følsomme overfor jagtlig udnyttelse i år med dårlig ynglesucces.
Når DMU med en lang række forbehold alligevel mener, at de mørkbugede knortegæs kan tåle en vis beskydning, så er det jo ikke ensbetydende med, at de også skal udsættes for en vis beskydning! Man kunne også fint udnytte løvsangene, bogfinker og knopsvaner – for ikke at nævne bjerggorillaer – men vi har politisk valgt, at der er arter og områder (fx fredede områder og nationalparker), som skal have lov at være i fred for menneskelig udnyttelse.
Ud af Danmarks 28 almindeligt forekommende andefuglearter, er det kun seks (svanerne, bram- og knortegås samt gravand) hvor bestandene får lov til at udvikle sig naturligt. Jægerne har således jagt på langt de fleste arter. Alligevel vil de have lov til at skyde på endnu flere – på trods af, at disse få fredede arter nu er blevet så tillidsfulde, at titusinder af mennesker hvert år kan glæde sig over at se dem på nært hold.
postet: 16. december 2007 kl. 13:29 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Niels!
"Pladdenakker" er ikke så pænt et udtryk - korrekt; men det var ikke så slemt ment - og det skal man sikkert kende mig for at vide er tilfældet. Jeg vil nu hævde, at såfremt man synes det er sjovt at skyde en Knortegås, så synes jeg det er sjovt at kalde vedkommende for en pladdernakke. Den er selvfølgelig ikke møntet på Nicky som både kan kende Lysbuget og Mørkbuget Knortegås. Ej heller er det desperation eller et kompliceret moralsk scenarie som kan udledes af mit indlæg. Det var blot en kommentar. Og hvis andre har fået ondt i sjælen af udtrykket "pladdernakker" så går det sikkert hurtigt over.
Til Nicky: Du skriver "Måske at du skulle tænke på at der findes folk med en anden interesse en lige dig, nogle ynder at bruge naturen på andre måder end ornitologer, og der burde jo være plads til os alle."
Ja du har ret Nicky - det skal jeg tænke over. Det er aldrig faldet mig ind at det kunne være tilfældet.
postet: 16. december 2007 kl. 18:48 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej Nicky
Denne diskussion kommer vi nok ikke videre med. Måske kan du blive enig med andre, men vores synspunkter får svært ved at mødes ret mange steder ;-)
Du stiller mig et konkret spørgsmål om, hvorfor jeg efterlyser kildemateriale, når jeg allerede kendte til den rapport, som du åbenbart også har brugt.
Svaret er simpelthen, at jeg formodede der måtte være en anden rapport, da du hele tiden skrev om om DMUs anbefalinger vedr. jagt på knortegås. Det var absolut ikke det, jeg kunne læse ud af rapporten, så jeg formodede der måtte være noget mere.
Jeg tvivler sådan set ikke på DMUs arbejde - det har jeg intet grundlag for - men jeg konkluderer noget anderledes på det skrevne end du gør. Når jeg kigger på forbeholdene i rapporten, så ser jeg en lang række punkter, som bliver meget svære at gennemføre med det kendskab jeg har til gæs og deres opførsel, herunder bl.a. flugtafstand hos hhv. jagtbare og ikke jagtbare arter.
Med hensyn til en forsøgsordning, så er jeg ikke helt på linje med DMUs holdning til den slags. Jeg bryder mig ikke om den slags "forsøg" med naturen - eventuelle skader kan tage mange år at rette op på igen.
Diskussionen omkring kødet i køledisken m.m. synes jeg vi skal lade ligge. Det er der aldrig kommet noget godt ud af, og jeg synes ikke vi skal ødelægge en ellers stort set sober debat med at gå ad den sti :-)
Idag var jeg - som i går - ude at kigge fugle ved Horsens Fjord. I går lørdag havde jeg 1760 hvinænder fordelt ud over den inderste del af fjorden - der var ingen jagt. I dag søndag var jægerne stået op og kommet ud i prammene. Så var der 500 hvinænder tilbage. Det er nok den ting ved jagten, som irriterer mig mest: Det er en meget synlig hobby, som i høj grad påvirker andres muligheder for at udøve deres interesse. Lystfiskere og kajakroere forstyrrer minimalt og kan sjældent ødelægge min naturoplevelse ved fjorden. Men når der er jagt på fjorden, så bliver min dag oftest ødelagt, fordi mange af fuglene bliver skræmt væk, når der bliver løsnet skud.
postet: 16. december 2007 kl. 20:15 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Ak ja, Kim - vi behøver vel ikke flere exempler på - efterhånden - hvad jagt afstedkommer. Det er jo ikke det det handler om, sådan som jég oplever det!
Det handler vel om accept og om at vi alle skal være her....
Nicky! Jeg er imponeret af dig - PRÆCIS som Meltofte udtrykker det, er der "saft og kraft"...og det er der FANDME i dig! Jeg er imponeret......
Og man skal ikke blot lade sige "buhhheeee ud", det betaler sig ofte at holde fast i hvad man FØLER.
postet: 16. december 2007 kl. 20:40 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
For at uddybe: Vi véd jo alle at fuglene ikke kan lide at der bliver skudt. At det siger "bang". Hverken hunde eller katte kan lide at det siger "bang" nytårsaften. Jeg kan heller ikke! Men dét gør det og det vil det blive véd med at gøre. Fordi det ikke kún er ornithologer og "lykkelige mennesker" der ser/udnytter naturen. Sådan er det.
For mig - jeg forstår simpelthen ikke, at det kan være vigtigt for nogen at konstatere at der var var et vist antal hvinænder en bestemt dag - fordi der IKKE var jagt - og så et mindre antal næste - FORDI der var jagt. Og at det er ALVORLIGT ifht en og andens idé om "naturoplevelse". For det er jo logik, at hvinænderne agerer som de gør. Men de kommer jo igen. Hvad kan vi dog bruge det hele til?
postet: 16. december 2007 kl. 21:05 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
... er der ikke lidt laissez faire og alt er bare ligegodt i din filosofi John (:-).
Jeg synes bestemt at jeg er i min gode ret til at føle mig generet af en hobby, der begrænser min oplevelse af naturen, uden af den grund at jeg bør føle mig smålig.
Som der er sagt flere gange: 'Vi skal alle være her' Så al aktivitet i det offentlige rum, bør foregå i respekt for andres tilstedeværelse.
Det er her jagt har et forklaringsproblem i mine øjne!
postet: 16. december 2007 kl. 21:38 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
...eller sagt med et lille glimt i øjet:
Hvis min hobby var, at jage fugle væk foran jægerne, så tror jeg heller ikke jægeren synes at sådan er det jo bare! Vi skal alle have lov at være her...
postet: 16. december 2007 kl. 23:12 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Faldborg, jeg ved ikke, hvad det her "handler om" for dig, eller hvad du "oplever". Problemet med jagtlige forstyrrelser rækker selvfølgelig videre end min ødelagte naturoplevelse - det ved du nok (??).
Men at en gruppe hobbyudøvere ligefrem skal ødelægge mulighederne for andre hobbyudøvere er i mine øjne nu ikke udtryk for, at vi alle sammen har lige meget ret til at være her.
Nu skal jeg prøve at lade være med at forstyrre dig mere, Faldborg. Jeg kan læse af dit første indlæg herover, at du finder mig irriterende. Og det kan vi da sandelig ikke have ...
postet: 17. december 2007 kl. 9:31 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Nicky Skriver : "syntes selv at jeg har (forsøgt) at undgå de sædvanlige remser fra jægere." han har åbentbart glemt, at det aller første han skriver på denne tråd er: "Tror vidst at de fleste medlemmer af DOF har set for meget Walt Disney..."
noget der virker utroligt provokerende på mig, og netop er en af de sædvanlige remser.
postet: 17. december 2007 kl. 14:25 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Néj, Billedgård - det er noget der, beklageligvis kan man sige herfra hvor jeg står på sidelinjen og følger med, måtte foregå inde i dit eget hovede og er således for din egen regning at du konkluderer ud af mine indlæg at "du [læs Faldborg] finder mig [læs Billedgård]irriterende"
Jeg mener at Munken har ret, var det i anden tråd -vist? - at nu sænker mørket sig over fuglefolket og så må der jo råbes etellerandetstedshen......
Jeg er enig med Kjeld Hansen (også den anden SORT VINTER-tråd - og uden af have læst dennes bog og kan iøvrigt oplyse at det heller ikke er i min agt at gøre så) - i, at der (måske?) skulle have være råbt mere ad dansk landbrug end af de danske jægere...
postet: 17. december 2007 kl. 14:33 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
For god ordens skyld, skal oplyses at det ikke var Kjeld Hansen sélv der oplyste, som ovenfor refereret af mig - men en anden, jeg husker present ikke lige hvem....
postet: 17. december 2007 kl. 14:47 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Mon ikke Munkens replik var ment med henblik på det lille 'sammenstød' du havde med MWA til sidst?
Men ellers også god jul og godt nytår herfra.
...og ja landbruget er da også en debat værdig.
Men det kræver nok en landmand, der som Nicky går helhjertet ind i debatten.
postet: 17. december 2007 kl. 14:51 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Måske!??!!
Jeg plejer(som er død!),at FORSØGE at afholde mig selv fra at "gætte" på folks årsager og grunde til at kommentere og formulere sig som de måtte gøre..
postet: 17. december 2007 kl. 15:23 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej
Denne tråd er småt utrolig – religiøse påstande er helt i orden fra jægeres side, mens ornitologer bliver skudt hvad som helst i skoene, selv om argumenterne er fagligt begrundet.
Hvad enten man kan lide jagt eller ej – så er der en parameter, der er altafgørende ud fra et biologisk synspunkt. Kan de(n) aktuelle bestand(e) tåle det forhånden værende jagttryk – dvs har jagttrykket nogen indflydelse på bestanden(es) størrelse?
Dette spørgsmål er sjældent ligetil at besvare, men visse fakta foreligger dog. Vdr. den aktuelle art (bestand?) mørkbuget knortegås, så blev bestanden senest, der var jagt på arten, holdt nede på 20.000 individer.
Meltofte oplyser ovenfor om bestandsudviklingen siden hen. Som tidligere nævn, så et det en højarktisk art, hvilket dels betyder, at arten er udsat for mange flere trusler en vores hjemlige arter – oven i dette kommer så hele klima problematikken, dels medfører, at data om bestandsstørrelser og ungeproduktion først forefindes i løbet af efteråret, hvilket umuliggør ”vurdering” af, hvor meget man evt. kan skyde inden jagtsæsonen.
Som Meltofte anfører ovenfor, så er bestanden efter opblomstringen reduceret med 75 %. Rent bortset fra at en eventuel genindførelse af jagt ville resultere i et blodbad det første år, så er en vurdering af effekten lidt af et gæt, men hvis jagten kommer til at have lige så stor effekt, som naturlige årsager har haft i de senere år, ja så er vi tæt på at være tilbage ved udgangspunktet på 20.000 individer. (Dette er næppe helt ude i hampen, da jagten jo var den altafgørende faktor, før arten blev fredet!).
Ud fra disse betragtninger er det lidt tyndbenet blot at henvise til, at hvis der bliver lavet en forvaltningsplan, så er den hellige velforvaret. Hvis man kræver jagt på denne art, bør man i det mindste komme med et bud på, hvad er en acceptabel minimums bestand? og hvad er det største afskydning, der kan tolereres i et enkelt år.
Det sidste er især interessant set i forhold til antallet af jægere – bestandens størrelse taget i betragtning. Med den adfærd knortegåsen har i dag er der en chance for, at selv jeg vil kunne ramme – og dermed må der vel kunne forventes rekordudbytte for alle jægere?
Kære Hans Meltofte.
Jeg er forundret over at du i dit indlæg tillader dig at "vise rent flag" med udtalelser omkring at (du mener) jægerne har rigelig jagt, jeg er lidt forundret over at man med i en stilling i DMU kan tillade sig dette. Yderligere burde du vide at der er sået meget tvivl om hvorvidt det nu var jagt der holdte bestanden af Mørkbuget knortegås nede, bare tænk på Bramgås som steg i bestand inden for samme årrække som var fredet i forvejen.
Jeg vil sige tak til de mange debattøre som har haft gang i tastaturene og ytret deres meninger og ideér, desværre er jeg nød til at trække mig (lidt) tilbage da jeg er på vej ind i en periode med eksamner og i slutningen af januar et lille års arbejde i udlandet.
Debatterne har været gode og konstruktive, til tider hårde men jeg tror at flere af os har fået et bedre indtryk af hinanden, dette gælder ihvertfald mit indtryk af brugere på www.netfugl.dk
postet: 17. december 2007 kl. 17:30 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære Lasse Braae
Jeg tvivler ikke på DMU´s uvildighed, hvor er vi henne hvis at der er tvivl omkring DMU´s uvildighed, saglighed eller ekspertise, jeg stiller mig istedet forundret over at Hans Meltofte bruger sin fritid på at formidle direkte jagtfjendske informationer. Jeg er ikke i tvivl om at Hans Meltofte formår at skelne mellem arbejde og fritid/hobby/overbevisning men samtidig kan jeg godt forstå hvis at nogle kan komme i tvivl over dette.
postet: 17. december 2007 kl. 17:46 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Kære debattører
Lad os lige få et par ting på plads. Jeg arbejder i DMU's afdeling for Arktisk Miljø i Roskilde, hvor biologiske effekterne af klimaændringer er mit speciale. Jeg har intet med jagtrådgivning at gøre. Det foregår i Afdeling for Vildtbiologi og Biodiversitet på Kalø. I min fritid har jeg i mere end 30 år været aktiv i DOF, hvor jeg bl.a. medlem af hovedbestyrelsen og formand for foreningens naturpolitiske udvalg, hvad de fleste, der interesserer sig for disse ting, ved. Jeg har i disse mange år deltaget meget aktivt i jagtdebatten. Se bl.a. foreningens 100 års jubilæumsskrift, som er tilgængeligt på http://www.dof.dk/sider/images/stories/doft/dokumenter/...
postet: 17. december 2007 kl. 22:12 emne: Re: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
Hej
Hvis det er nu,de gråhårede kan deltage, vil jeg da gerne komme med min mening.
Tråden kom ret hurtigt til kun at dreje sig om knortegåsen, selv om det måske mest er bramgæssene, de tyske (og syd-danske) landmænd har problemer med. Det ville have været ønskeligt, om der havde været en berørt landmand, som var kommet med nogle udtalelser.Det er jo nemt for os andre,som sidder ved skrivebordet, med fast hyre, at være "hellige".
Serveren til underskrifterne er desværre nede, men jeg forventer da, at man sammested, kan donere bidrag til landmændene,når man nu ikke vil tillade jagt/regulering.
Jeg er så gammel på jagtens stier, at jeg har prøvet,at jage knortegæs inden fredningen.Det var nu ikke noget, som gav mig en særlig stor oplevelse, hverken ved jagten, eller på middagsbordet.Så når jeg alligevel er tilhænger af en meget kort(14 dage) jagttid på mørkbuget knortegås, er det af helt andre grunde.
Når man i jagtkredse senere diskuterede fredning af en given art, var der næsten altid modstand."Se hvordan det gik med knortegåsen-een gang fredet-altid fredet", og sådan vil det også gå med ....
I mine øjne, har problemstillingen med knortegås, været en tilbagevendende stopklods, for et bedre samarbejde, mellem DOF og Jægerne.
Derfor er jeg tilhænger af en meget kort jagttid.
At en art har jagttid, er da ikke ensbetydende med,at man absolut skal skyde. Selv om jeg har gode muligheder for at skyde skalleslugere ved feks. hvinandejagt, gør jeg det ikke, af de samme grunde, som gjaldt knortegåsen.
English version
postet: 13. december 2007 kl. 17:32 emne: Tysk opråb om støtte mod gåsejagt
