(Det er til stadig undren, at de er parkeret her, lige så vel som andre "besøgende" er placeret relativt sære steder på VP-listen (og det er ikke kritik, bare undren). Hvis de taksonomisk retteligt hører hjemme de pågældende steder på listen, er der så tilsyneladende blot endnu en gang tale om navneforvirring ("fluesnapper") a la "gran"-sanger, "løv"-sanger, "sump"-mejse og lignende. Sikke noget rod. Og så ellers undskyld min manglende grundighed (og viden).)
Helle Nielsen skriver onsdag 5. januar 2005 kl. 12.37
Hej Andreas.
Prøv at slå op i f.eks. Beaman & Madge.
Der vil du se, at Empidonax slægten hører til en gruppe kaldet Tyrannidae, på dansk tyranner ( i indholdsfortegnelsen kaldet tyranfluesnappere, hvilket jo ikke gør det mindre indviklet!). En sotr familie af fluesnapperlignende fugle, som altså ikke er beslægtede med fluesnappere. Derfor placeringen.
vh
Helle
Hvis ikke alle ved hvem Beaman & Madge er, så refererer Helle Nielsen formentligt til Fuglene i Europa, Nordafrika og Mellemøsten (G.E.C.Gads forlag 1998) af M. Beaman, S. J. Madge OG K. Malling Olsen - et værk, der kan lånes på biblioteket eller hos de, der var betænksomme at erhverve sig et eksemplar af denne nu udsolgte bog.
Undskyld denne kommentar, men jeg er lidt øm over at bogen bliver citeret korrekt efter titelbladet, Jeg har ikke brugt 7 år af mit liv på at oversætte - måske 1, men de resterende år gik til bearbejdning og indsamling af nye facts, herunder gennemgang af skindsamlinger, alle relevante europæiske tidsskifter og forelæg rundt om af tekster og materiale.
Så, Helle Nielsen, citér korrekt i fremtiden.
Tak igen. Jeg har faktisk bogen (men kan den ikke udenad). Det er nu også primært navneforvirringen, jeg ærgrer mig lidt over - denne er åbenbart også til stede i Beaman, Madge & Olsen (1998), men det kan Klaus måske forklare nærmere om?
Det er i øvrigt ikke kun amerikanske fluesnappere/tyranner, der står sjovt i forhold til deres navn, men også en stor del sangere (bl.a. dendroica-arterne) er parkeret syd for kernebider på listen. Uden at ane det, kunne man jo mistænke dem for at have lidt mere at gøre med "vores" sangere end med kernebidere og deslige. Ikke sådan at forstå, at falke så nødvendigvis har en masse at gøre med sumphøns, men vi taler dog her (sangere/dendroica m.v.)om fugle under samme orden (spurvefugle).
Er det det et eller andet sted omtalte navneudvalg eller måske enkelte forfattere (som Klaus), der har stået for navngivningen af (også) vp-arter/grupper m.v., og hvorfor har man/hvem-det-nu-end-er gjort, hvad man kunne for at øge forvirringen hos ... mig?
Meget kan man give Klaus skylden/æren for, men den diskuterede navneforvirring er han grundlæggende uskyldig i. Den er opstået længe før, der var så meget som tænkt på Klaus endsige dig eller mig. Da europæerne bosatte sig i Amerika, navngav de de fugle mm, som de fandt, efter, hvad de syntes, de lignede af det kendte hjemme i Europa - uden noget kendskab til taxonomi o.lign. Miseren startede før Linne!
De amerikanske (Skov)sangere udfylder nogenlunde samme økologiske niche som vores sangere og ligner derfor disse (konvergent evolution) selvom de er nærmere beslægtet med værlinger mm. Derfor kaldte indvandrerne i Amerika dem for warblers, og denne 'fejl' er siden blevet oversat til bla dansk. Det samme gælder for Tyranfluesnapperne.
Forvirringen gælder også på artsniveau. En American Robin (Vandredrossel) er således ikke så nært beslægtet med (European) Robin (Rødhals), som det amerikanske navn antyder.
Uden at vide om Helle henfører til den danske eller engelske version af "murstenen", så kan det oplyses, at interesserede tilsyneladende fortsat kan købe den danske version (som Klaus henfører til) hos Hillerød Antikvariat, (48 26 14 98) for 320 DKK.
Er der nogen, der seriøst overvejer at ændre på disse oldtidens fejltagelser, nu vi er godt i gang med et nyt årtusind - eller er der tale om Traditioner, der for enhver pris skal holdes i hævd, uanset det usmarte i det?
Lidt sker der jo, om end ikke altid til det bedre; eksempelvis gråmejses skift til sumpmejse, selv om 40-45+ naturligt nok ofte fortsat omtaler den som førstnævnte. Man kunne sandsynligvis med fordel lade videnskaben gå løs på navnene, og dermed gøre det hele lidt mere sammenhængende. Hvorfor dvæle ved noget, der i bedste fald blot er misvisende?
Nogle vil uvægerligt hævde, at det nærmest vil være umuligt, og sandelig også for den enkelte fuglekiggerstakkel, der skal til at lære et nyt navn eller ti, men, men.
Lad høre eders tanker om dette.
(Og undskyld til fotografen for at bringe dette på bane her, under en helt uskyldig og tilfældig lille fugl).
At få ændret på etablerede fuglenavne er en opad bakke kamp. Ny navne vil kun få fodfæste, hvis brugerne er enige i, at de er klart bedre end de eksisterende. Og da fuglefolk lægger vidt forskellig vægt på forskellige kriterier som, hvorvidt navnene afspejler taxonomien, ligger godt i munden, lyder godt, er beskrivende, følger navnene i vore nabolande, følger traditionen etc; kan der sjældent opnås bred tilslutning til ny navne jvf diverse debatter om Navneudvalgets forslag.
Klaus' velmente forsøg på at rydde lidt op i taxonomiske ukorrekte navne ved at omdøbe Bomlærke til Kornværling vandt fx heller aldrig rigtigt fremme.
Så jeg tvivler på, at du vil få succes med dit forsøg på at få ændret navnene på Tyranfluesnapperne og de amerikanske (Skov)sangere. De nuværende stemmer overens med de amerikanske navne, som trods alt er dem, man vil se i internationale tidsskrifter og bøger samt bruge overthere.
Og hvis du vil lære amerikanerne ny fuglenavne, vil jeg foreslå, at du starter med rovfuglene. Det generer mig mere, at en Hawk kan være en Våge, og en Buzzard kan være en Kalkungrib!
PS Selvom jeg er 40+, siger og skriver jeg Sumpmejse såvel som Fjeldvåge.
Hej
Hvorfor ikke blot citere de engelsk-amerikanske navne og undgå de ufatteligt dårlige påfund der optræder i tide og utide i danske oversættelser?
Og til Helle Nielsen, tag det helt roligt også mht. KMO (trods hans undskyldning) særegne bydemåde i hans kommentar. I daglig brug behøver man ikke nødvendigvis anføre hele fofatter-smøren. Selv om man forfatter fuglebøger behøver man ikke være så ømskindet...
Hej
Med hensyn til danske fuglenavne er det måske spørgsmål om det er de "ufatteligt dårlige påfund" der er problemet, som MWA skriver - for mig at se er problemet lige så meget at danske fuglekiggere har hver sin mere eller mindre kvalificerede mening om hvad fuglene skal hedde. Det er et kæmpe arbejde navneudvalget har gjort - alternativet med evigt skiftende navne er kaotisk.
Jeg kan nu godt forstå KMOs frustrationer. Jeg mindes at have læst en anmeldelse af den omtalte bog, hvor en engelsk anmelder ærgrede sig over ikke at have mulighed for at læse den danske udgave, da redaktionen på den engelske var afsluttet omkring 1990, mens den danske sluttede lige omkring 1998.
Min kommentar mht. "ufatteligt dårlige påfund" hentyder ikke til det fine oversættelsesarbejde som DOF's arbejdsgruppe varetager, men i de oversættelser som frit opfindes og søges anvendt af danske skribenter.
Mht. Klaus Malling Olsens kommentar, er der ingen grund til at himle op om dårlig citering. Dette er et uformelt forum og ikke et videnskabeligt sådan - hvorfor tonen og citeringer ikke nødvendigvis behøver være stringente.
Ingen anfægter KMO´s fine oversætttelse og bearbejdelse af Beaman og Madges "The Handbook of Bird Identification Europe and the Western Palearctic" - men forfatter til bogen er han altså ikke. Derfor er Helle Nielsens citering korrekt. Jeg har eksempelvis den engelske udgave - og den er glimrende også uden "K. Malling Olsen" på forsiden.
Emnet vedr. oversættelser er såmænd et bud på en interessant tråd (hvis ikke den allerede eksisterer?).
Jeg synes eksempelvis, at de videnskabelige/latinske navne i langt større grad burde anvendes i mundtlig tale - også selv om det virker en smule antikvarisk.
"The main reason for speaking is to convey meaning". Disse ord blev udtalt af en berømt filosof og lingvist, og de er så sande, som de er sagt.
Vel er der mange gode grunde til ikke altid at vise alt, hvad man har i godteposen, men i forbindelse med at tale om fugle, kan der dårligt være nogen, der ofte ønsker at skjule for samtalepartneren, hvilken fugl, der diskuteres. Derfor må den mest nærliggende konklusion være, at fuglenavne så vidt muligt nemt kan skabe de rette associationer for alle involverede i en diskurs.
Det er helt oplagt, at taksonomisk viden, samt klassiske kendetegn ved de enkelte fugle bør ligge til grund for et navn for en fugl. Klassiske kendetegn vil typisk dreje sig om udseende, adfærd, stemme og føde, hvor der selvfølgelig er stor forskel fra art til art, hvad der lægges vægt på (hvad der er mest karakteristisk for arten).
Jens T. Madsen skrev:
>>> Og da fuglefolk lægger vidt forskellig vægt på forskellige kriterier som, hvorvidt navnene afspejler taxonomien, ligger godt i munden, lyder godt, er beskrivende, følger navnene i vore nabolande, følger traditionen etc; kan der sjældent opnås bred tilslutning til ny navne.<<<
JTM er her inde på lidt af det, men at følge vores nabolandes (-sprogs) navngivning giver ingen mening, jf. bl.a. dennes eget eksempel med hawks og buzzards. Jeg ønsker ikke at revolutionere alle verdens sprogs fuglenavne, ikke engang de latinske.
Michael W. Andersen skriver, at de videnskabelige (latinske) navne i højere grad burde anvendes i mundtlig tale. Hvad angår mundtlig tale er jeg så langt fra enig, som jeg kan komme. Det er den yderste utopi at tro, at faster Meta, Hr. og Fr. Jensen, endsige Hr. og Fr. Hansen (se anden tråd), vil begynde at kalde en stær for sturnus vulgaris. Hvis vi taler om at anvende latinske navne i højere grad i skriftsprog kan jeg dog se idéen, men kun når vi netop taler om et skrevet medie, hvor man må formode, at udlændinge kunne finde på at kigge med (eksempelvis gældende for disse sider, DOFs blade og lign.) og kun som supplement til det danske navn, som det i øvrigt også er kutyme i de nævnte medier.
Anders Østerby skriver at evigt skiftende navne bliver kaotisk. Ja. Nu taler jeg sådan set ikke for at indføre et nyt navn pr. art pr. år. Det er hændt før, at fugle med succes har skiftet navn. Et ikke-gennemslagskraftigt eksempel blev draget frem: Bomlærkes skift til kornværling. Fuglen er ikke en lærke, men nærmere en værling, ergo kunne den med fordel hedde noget med værling. Da den sikkert spiser en del korn, var det da heller ikke pluto-fjernt at kalde den kornværling, men kræet sidder jo ofte på en bom :-) eller en pæl, og ses sandsynligvis oftere på en sådan, end den betragtes gumle i sig (hvor man med sikkerhed kan konstatere fødens art). Associationen bom- er altså mere nærliggende og lettere antændelig i cortex end korn-. Navnet bomværling ville sågar delvist tilfredsstille de nedgroede, der holder fanen højt for Tradition.
Jeg mener ikke at have fremført, at Navneudvalget ikke har gjort et stort stykke arbejde. Jeg foreslår bare sproglig stringens og bredere forståelse, hvad angår navnene på de kære små. Man kunne med fordel gennemgå de almindelige danske arters navne først, da de til enhver tid for os dansktalende vil være vores "ground", altså vores associationsbasis. Når disse er på plads, kommer resten af den danske liste, og derefter VP, hvor de fleste af de potentielle nye arter for Danmark må formodes at befinde sig. Slutteligt kunne man se på i første omgang grupper af arter i andre dele af verden, og eventuelt endda begive sig ud i at navngive de enkelte arter (hvis nogen har tid, lyst og viden nok til det).
Måske var det en idé at flytte navnediskussionen over en tråd - dette felt er egentligt beregnet til rene billedkommentarer.
Til Westerbjergs orientering står jeg berettiget som medforfatter på den danske version af Håndbogen, hvilket blev foreslået af forlaget fremfor bearbejderen. På den engelske figurer Madge & Beaman, men det danske er et andet værk, der i vid udstrækning er skrevet i de 90ére, der i de engelske forfatteres hoveder sluttede år 1992, da Rare Birds kom.
Hvis Westerbjerg finder navnene utroligt dårlige kan jeg anbefale ham at forfatte en liste med egne foreslag og udlægge den til diskussion. Aktiv handling er bedre end passiv, men konstant kommenteren.
Eller som Frank Zappa udtrykker det "Shut up and play your guitar".
Jeg skriver: Ingen anfægter KMO´s fine oversætttelse og bearbejdelse af Beaman og Madges "The Handbook of Bird Identification Europe and the Western Palearctic" - men forfatter til den engelske udgave og bogen er han altså ikke. På den danske udgave står der: Beaman & Madge og ikke Beaman, Madge & Olsen. Derfor er Helle Nielsens citering korrekt. Og derfor synes jeg din bydemåde er forkert. Er det også forkert KMO?
Desuden har jeg i overnstående nævnt, at jeg foretrækker anvendelsen af de amerikansk-engelske navne frem for danske oversættelser. Og så anbefaler jeg, at man holder sig til de af DOF´s navneudvalg fremkomne oversættelser.
Selvfølgelig bør man ikke anvende de videnskabelige/latinske navne ukritisk, især ved anvendelsen af de velkendte danske fuglenavne.
Du må gerne sende en mail, i stedet for at kommentere på den måde du fremturer med - så hold lige tonen, TAK.
Læs forsiden og titelblad til Håndbogen! I en anden tråd skal jeg gerne redegøre nærmere for G.E.C. Gads beslutning om at fremhæve min indsats. Noget lignende er i Sverige gjort ved Svenssons og Delin fornemme bearbejdning af teksten i det, der oprindeligt var Bruun & Singer.
Ser frem til en navneliste forfattet af MWA. Det skal blive spændende at se, og vil givetvis afstedkomme en del kommentarar - dette er traditionen når der diskuteres fuglenavne, jævnfør diskussionerne på vejler-webben for 1-2 år siden.
På forsiden af den danske udgave står: Fuglene i Europa, Nordafrika og Mellemøsten, Mark Beaman & Steve Madge (mellemrum) Klaus Malling Olsen. Måske de skulle have skrevet Mark Beaman, Steve Madge & Klaus Malling Olsen?
På titelbladet står: Klaus Malling Olsen er den danske oversætter og bearbejder.
Det er intet som helst nedsættende ment med min kommentar til KMO.
Jeg ser ingen grund til at fremsætte en navneliste idet jeg som to gange har nævnt at jeg foretrækker de amerikanske navne i stedet for danske oversættelser. Klart? Og at jeg er tilfreds såfremt man anvender de af DOF´s navneudvalg vedtagne oversættelser. Klart?
Det kunne ellers have været morsomt med en uvildig navneliste, da de danske feltornitologer - jævnfør refererede undersøgelse på vejler-webben - ikke var specielt tilfredse med navneudvalgets foreslag.
Helle Nielsen skriver torsdag 6. januar 2005 kl. 23.07
Eftersom diskussionen fortsætter om min citering af ”Fuglene i Europa…”, hvilket jeg synes var unødvendigt, bliver jeg desværre nødt til at komme med et indlæg til:
Hej Klaus.
Jeg begriber ikke, at du føler dig så trådt over tæerne. Når jeg skriver Beaman & Madge og refererer til danske navne, er det selvfølgelig den danske udgave, som jeg troede, alle vidste var din store fortjeneste. Men når du fremturer med korrekt citering, må jeg replicere. Det er da forunderligt, at en person som du, der har arbejdet så længe i bogbranchen ikke ved, hvordan man citerer et værk korrekt. Du er ikke medforfatter, og kan derfor aldrig optræde som sådan. At forlaget har krediteret dig for dit store arbejde ved at sætte dit navn på titelbladet er flot. Men der står IKKE Beaman, Madge & Olsen, og derfor er den korrekte citering: Mark Beaman & Steve Madge, 1998: Fuglene i Europa, Nordafrika og Mellemøsten. Oversættelse og bearbejdelse: Klaus Malling Olsen. Se på kolofonen i bogen eller slå op og søg på hvad som helst (titel, dit navn eller IBSN nummer) på det Kongelige Biblioteks hjemmeside for at blive overbevist. Det Kongelige Bibliotek foretager den officielle registrering af alle danske værker, og man må gå ud fra at de gør det korrekt.
Hvis du har yderligere kommentarer foreslår jeg, at du sender dem direkte til mig.
vh Helle
Helle Nielsen skriver torsdag 6. januar 2005 kl. 23.08
P.S. Og skal vi så ikke lade den stakkelt Epidonax alnorum hvile i fred!
Helle Nielsen skriver torsdag 6. januar 2005 kl. 23.09
Når jeg mener, at man i forbindelse med ny fuglenavne også skal skele til vore nabolande, er det for at undgå at skabe yderligere sprogforbistring. I en tid, hvor også fugleverdenen bliver mere og mere internationaliseret, bør man undgå at skabe ny situationer, hvor et fuglenavn på et af vore nabolandes sprog fører til forkerte associationer, fordi en direkte oversættelse ligner navnet på en anden fugl på dansk.
Af de utallige eksempler på dette kan nævnes:
Herring Gull (Eng) betyder direkte oversat Sildemåge men korrekt Sølvmåge,
Gråtrut (Sve) betyder direkte oversat Gråmåge men korrekt Sølvmåge,
Eismöwe (Ty) betyder direkte oversat Ismåge men korrekt Gråmåge,
Enkeltbekkasin (Sve) svarer til Dobbeltbekkasin (Da), mens Dubbelbekkasin (Sve) svarer til Tredækker (Da).
Endelig bør vi vel heller ikke være for fine til at lade os inspirere af de navne, der er i brug i andre lande eller de videnskabelige navne for den sags skyld.
Man skal dog ikke importere udenlandske navne ukritisk. Nogle navne, der er fremragende på andre sprog falder til jorden på dansk.
mvh Jens
Bent Jakobsen skriver fredag 7. januar 2005 kl. 10.19
Og vi kan jo fortsætte med at den svenske Skogsnäppa er lig med dansk Svaleklire, mens den danske Skovsneppe på svensk hedder Morkulla. Snäppar på svensk er jo noget helt andet end vores snepper, så man må være kritisk hvis der skeles til andre lande ved navneindføring til DK. Og den svenske Nötskrika er jo også vores Skovskade. Ja, Jens som du siger eksemplerne er utallige.
og så er der jo bekkasinerne.....
På opfordring af MWA (der i adskillige ordrige mails til undertegende har udbedt sig en undskyldning...) skal jeg dog fortolke bemærkningen "Shut up and play your guitar". Jeg læser den som "anvend din energi på det du er god til i stedet for at snakke". Udarbejds nogle centralasiensprogrammer f.eks. Et godt råd skal man ikke undskylde.
Det er kun et spørgsmål om en banal citering, som du ikke har formået at tolke (heller ikke i dine ordrige mails til undertegnede). Man kunne også blot spørge, er du forfatter til den bog?
Med venlig hilsen
Michael
Helle Nielsen skriver fredag 7. januar 2005 kl. 22.57
Hermed en opfordring til Michael og Klaus om at afslutte diskussionen om forfatterskab eller ej. Udkæmp jeres evt.antipatier i et andet forum end her. Jeg har modtaget en udtømmende forklaring fra Klaus pr. privat mail og det er så det.
vh
Helle
English version
Andreas Winding Mønsted skriver tirsdag 4. januar 2005 kl. 14.19 
