Netfugl has received the following comment from Gerald Driessens in Belgium:
Hi all,
The duck on the picture, labelled as Ferruginous Duck (Denmark), is clearly a hybrid.
The black band on the bill, the pale brown flanks and the lack of a dark border between flanks and white undertail coverts do not fit Ferruginous Duck.
Til Driessens kommentarer kontra-kommenteres følgende:
1) Det er urigtigt at næbspidsen ikke passer med Hvidøvet And. Hvidøjet And hun har en ret bred, lige afskåret sort nøbspids, der passer med Gavnøfuglens. Dette kan man forsikre sig om ved at se fotos igennem af Hvidøjet And hun. Men det er da korrekt, at næbspidsen ikke passer til en han. Dette er blot ét af argumenterne for at bestemme fuglen til en hun.
2) De lysebryne flanker. Det var blandt de karakterer, vi selv reagerede på. Men på fotos af hunner ser man, at de ligger helt indenfor variationsbredden hos arten. Desuden har 2k hunner indenfor Aythya slægten ofte ret afblegede flanke - og iøvrigt brystfjer. Netop tegningen her medvirkede til bestemmelse af fuglen til 2K.
3) Fuglen havde en sort grænse af den iøvrigt påfaldende hvide undergump (klart den bredeste og mest skrigende hvide hos nogle af de mange checkede Atyhya-ænder). I felthåndbøerne vises en bred og skarpt afsat sort grænse, men en række fotos underbygger, at dne ikke altid er så bred som idealet ville være.
RS og SKAT noterede sig da fuglen lettede, at vingebåndet var helt bredt og bredere end Troldændernes. Jeg var ved at skifte film, da fuglene lettede.
Før man flader i svime over at en udlænding skriver på Netfugl bør det bemærkes, at Driessens kommentarer er meget korte og udetaljerede. De smager stærkt af påstande, hvilket er internettets store svaghed.
Driessens, der har forfattet en udmærket bog om sejlere, har tidligere været ude efter skandinaviste hits. I forbindelse med Asiatisk Braksvale i Falsterbo mente han, at han i sin egenskab af ekspert i braksvalebestemmelse (!) kunne bidrage med revolutionerende oplysninger. Nærmere efterprøvning viste, at helt andre karakterer var afgørende og at Driessens intet nyt bidrog med.
Rasmus Strack skriver mandag 15. marts 2004 kl. 21.40
Jeg syntes Driessens tager munden lovligt fuld ved at kalde fuglen for "Clearly a hybrid" uden at spørge til hvordan fuglen så ud i felten, alle ved vel efterhånden at ting og sager sker med farver på digital, jeg ved ikke om det bliver bedre når det kommer fra en video, men hans indlæg (eller mangel på samme) virker en smugle augant, og mindst en smugle kortfattet.
Efter vi havde set fuglen var jeg hjemme for at tjække den omtalte næbnegl, for at se om jeg kunne finde den på andre hvidøjede ænder, det lykkedes
>a href="WWW.freewebs.com/andybrett/raritypics2002.htm"/a<
At undergumpen skal har en "dark border between flanks and white undertail coverts" er et tydeligt falsum hvis denne fugl fra sverige er en hvidøjet
>a href="http://www.club300.se/galleri/pictures.asp?=1155"/a<
>a href="http://www.club300.se/galleri/pictures.asp?=1156"/a<
noget som fuglen fra gavnø iøvrigt tydeligt havde, hvilket også ses på fotoet.
Bemærkes skal at fuglen i felten ikke havde den kontrast mellem ryg og flanke, den var der men ikke så tydelig, hvilket fuglen først nævnt tilsyneladende på fotoet også har.
Jeg ville forvente at en hybrid mellem taffel- og hvidøjet and, havde karrekterre der direkte pejede på begge arter, denne fugl havde intet (i mine øjne) der pejer på hybrid, i hvert fald ikke hvis de foto jeg har fundet på div hjemmesider er hvidøjede ænder!
1) Vingebåndet var rent hvidt, bredt og gennemgående fra krop til vingespids, de to hybrider jeg har set (utterslev mose og damhussøen), har begge haft gråt i vingebåndet, jeg har dog ikke kunnet finde beskrivelser eller foto af andre vingebånd på hybrider.
2) Undergumpen var rent hvid, og skarpt afsat i mørk indramning, dette kan forrekomme hos hybrider men oftest vil undergumpen være mindre, ikke indrammet eller smudsig.
3) Størrelsen på fuglen ses tydeligt på billedet ovenfor, den var mindre end troldand, nærmest lidt skarveande agtig kort kompakt krop, med trekantet hovede. De to hybrider jeg har set har begge været på størrelse med taffeland, og de fotos der er at finde på bla. google, ser fuglene ud til at være taffelande store.
Jeg afviser ikke at det kan være en hybrid, men finder det stærkt tvivlsomt, og til nu ikke påvist.
Mvh RS
Rasmus Strack skriver mandag 15. marts 2004 kl. 21.43
Sorry adresserne til de svenske fugle de er 1155 og 1156.
Min kommentar går ikke så meget til bestemmelsen af fugle, men mere til KMOs udfald mod en udenlandsk fuglekigger, der sikkert går rundt uden viden om, at han er blevet hængt ud på en dansk hjemmeside, som braksvaleekspert (!), der intet kunne bidrage med. Jeg syntes det er en meget ærgelig kommentar. Det skulle jo gerne være sådan, at man kan kommentere på fugle, man syntes ser underlige ud, uden hele ens fortids synderegister bringes på banen. Forum er vel til debat, hvor vi alle kan bidrage med synspunkter. Og så går vi efter bolden og ikke manden! Det gør KMO også, hvilket er fint, men... Lad det være diskussioner om fjer, jizz og alt hvad der til hører, og lad den slags koommentarer være, ellers ender det jo med, at der ikke er nogen, der tør bidrage med noget. Hvad anden angår, syntes jeg også den så speciel ud, men er blevet snydt for tit af digi til at jeg tør udtale mig, for generel jizz samt det indtyk de fik i felten ser meget fin ud for hvidøjet, men der må jo være flere billeder.
Jeg afholder mig i regeln fra kommentarer omkring folks kompetence, men jeg vil i dette isolerede tilfælde retfærdiggøre mine udsagn med detaljegraden i Driessens kommentar.
På 2-3 linier får han reduceret fuglen til "clearly a hybrid". Ønskede Driessens at forklare sig, burde der være en større detaljerigdom i indlægget. Nu ender vi med et kort mail, hvor 2 af 3 påstande er reelt fejlagtige. Den slags køber vi som observatører naturligvis slet ikke. Driessens er selv ude om at blive mindet om fortidens synder, når de ser ud til at blive gentaget her i en både bedrevidende og arrogant form, der i bund og grund ingen respekt har overfor Netfugls brugere.
Til de fejlagtige påstande.
1) Driessens nævner, at næbtegningen er forkert. Nærmere studier viser, at næbbet passer fint for hun Hvidøjet And. - med sin brede, ret skarpt afskårne "dyppet i blæk"-spids. Ingen felthåndbøger viser dog hunnernes næbtegning helt tilfredsstillende.
2)Driessens kommentere den manglende sorte indramning af undergumpen. Den mørke indramning af undergumpen er sjældent så tydelig, som felthåndbøgerne gerne vil vise. Og den er reelt tilstede på Gavnøfuglen. Iøvrigt er det normalt, at den mørke indramning er ukomplet, og bredest opadtil.
Iøvrigt gjorde fuglen i håndkikkert er rødligt indtryk, der dog blev reduceret noget i scope, hvor ret slidte og derved blegede fjer dominerede på undersiden, incl. brystet. Midt på brystet sås dog helt konventionelle rødbrune fjer. Alle parter havde forventet sig, at flankerne og brystet var mørkere, men denne lette afvigelse tyder mere på den normale afblegning, der finder sted på 2k Aythya-ænder i senvinter og forår.
Da der ikke blev iagttaget noget, der tydede på andet end Hvidøjet And, blev fuglen meldt ud som en sådan.
Peter, du skal vide at du har Netfugls fulde opbakning i din kommentar. KMOs angreb hører ingen steder hjemme.
Jeg er også sikker på, at KMO ikke vil bryde sig om metoden vendt mod ham selv, da hans bøger eller lign. heller ikke er ufejlbarlige.
Lasse Braae skriver tirsdag 16. marts 2004 kl. 14.30
Tak til Peter.
Det er rart, at der er andre, der reagerer på indlæg af denne type.
Jeg har været ved at ”fare i blækhuset”, men udlod. Nu da der står lidt etik på dagsordenen, vil jeg tilføje, at hvis man blot skal være rimeligt fair, så bør et engelsk indlæg besvares på engelsk. Hvordan skal en ”stakkels” udlænding ellers have mulighed for at forsvarere sig. Jeg bliver desværre nød til at skrive forsvare sig – det burde ikke være nødvendigt. Det er der allerede andre, der har tværet i.
I øvrigt er det underligt så firkantede og totalt skråsikre ornitologer kan være i mange forbindelser. Almindelig høflighed og udveksling velunderbyggede synspunkter er godt og gør os alle klogere, men hold venligst en sober tone.
Biologi (og ornitologi) er jo naturvidenskab, og burde derfor være eksakt, men vi lever i en foranderlig verden. Når man diskuterer hybrider (af ukendt afstamning) er der ingen, der har det egentlige (rigtige) svar (kan muligvis fastsættes ved en genetisk analyse). Mange gange er der dragtkarakterer, der peger på mulige forældre fugle, men sikkerhed for at konklusionen er rigtig får man næppe. Ifølge (nogle/alle?) artsbegreber burde en hybrid være steril. Dette er dog ikke altid tilfældet. En af de artgrupper, hvor man ved mest om hybrider er andefugle (se f.eks. artikler i tidsskriftet Alula). Opdrættere foretager ikke bare krydsninger, men tilbage krydsninger, f.eks. hybrid Taffeland/Hvidøjet And parres med Hvidøjet And. Hvor mange taffelandekarrakterer vil dette afkom vise? Et andet interessant aspekt er kan disse ¾ Hvidøjede krydses som sådanne?
Et helt andet spørgsmål er, hvor kommer anden fra. Et andet sted på denne hjemmeside er nævnt, at en Rødhovedet And i januar sandsynligvis kommer fra en eller anden andedam – dette har flertallet tilsyneladende accepteret. Uden at fornærme fuglen eller observatørerne, så får en ”isvinter” observation som denne mine ”alarm klokker” til at ringe. Jeg vil mene, at en Hvidøjet And burde være på mere sydlige breddegrader på dette tidspunkt.
Lidt søgning på nettet gav følgende om forekomsten:
” They winter around the Mediterranean, in sub-Saharan Africa, the Middle East and southern Asia returning to Central Europe and Asia in April/May to breed.”
Jeg vil derfor mene, at der meget stor sandsynlighed for, at forekomsten ikke er spontan. Når man kikker på tidligere danske fund, er der ganske vist et par stykker fra vinterhalvåret, men set i relation til mængden af iagttagelser på det tidspunkt, hvor man burde forvente Hvidøjede ænder her i landet, ja så er der nok rimelig sandsynlighed for, at alle disse vinterfugle kommer fra en eller anden lokal andedam. Hvor mange Hvidøjede findes der rundt omkring hos private?
Spontanitet skal i denne diskussion ses i relation til hybridproblematikken. Hvis den kommer fra en eller anden lokal opdrætter, og den ikke er helt ”artsren”, ja så er der vel en rimelig sandsynlighed for at den kan finde på at blive her om vinteren sammen med mere eller mindre beslægtede kammerater.
Jeg skal ærlig indrømme at min viden om hunner af hvidøjet and i forbindelse med Gavnøfuglen har vist sig ret begrænset, hvilket er blevet udstillet af de ovenstående kommentarer. Derfor satte jeg mig ned og tjekkede min litteratur og tjekkede en del billeder på nettet.
Du skriver at den brede mørke næbspids passer fint med hvidøjet and hun og at nærmere studier dokumenterer dette. Jeg har tjekket en del fotos på nettet (ca. 20 forskellige hunner) og med de sædvanlige forbehold for at still-billedet fra videoen snyder har jeg faktisk kun fundet et billede af en hun med tilsvarende meget sort på næbbet. Det er samme foto som Rasmus henviser til ( se her )
Denne fugl er samtidig den, der umiddelbart kommer nærmest gavnøfuglen,hvad angår flankefarve!
Hvis du har fotos eller links til fotos af hvidøjede ænder med tilsvarende meget sort på næbspids kunne det meget være spændende at se dem, da den gængse litteratur åbenbart ikke er særlig præcis, hvad dette angår.
Jeg kunne desværre ikke komme ind på den nævnte link - siden var "ikke tilgængelig" lød meddelelsen.
Andens spontanitet kan naturligvis diskuteres, men mon ikke de nærmere diskussioner mere hører hjemme under "Nyheder", hvor der er en historie fra Rasmus omkring opdagelsen af fuglen. For nogle år siden opdagede vi, at en bypark i Helsingør havde en lille flok Hvidøjede Ænder. Heriblandt mindst én hun med næbtegning, der svarer til Gavøfuglens. Har fotos af helsingørfuglene i mit arkiv. Er der nogle der ved, om disse fugle fortsat eksisterer? Billederne blev taget i 1993.
Tager ikke stilling til Benzons udsagn: ingen er ufejlbarlige, men hvis han har fundet uregelmæssigheder i min omfattende produktion er han velkommen til at maile mig personligt. Man lærer konstant nyt, og det nye bliver ofte fremprovokeret af en opdagelse af en specifik fugl.
Rasmus Strack skriver fredag 19. marts 2004 kl. 22.19
Hej Alle.
Der bliver snakket meget om denne fugl, hvilket er forståeligt, den ser ikke god ud, det må jeg medgive.
Men på den video Jimmy har taget af fuglen ser den oprigtigt rødbrun ud, det kan de der har set orginalen medgive om de vil, ellers kan vi vente nogle dage til KMO kommer hjem fra Island og kan vise de foto han tog af fuglen her i galleriet.
Der bliver snakket om næbneglen, og at den ikke skulle passe på hvidøjet and, men mine fotostudier viser at hvidøjet and har en KÆMPE varriation på nettop næbneglen, denne kan ses på søgesiden Google, hvor jeg til med har fundet hanner der har op mod 3 gange det der er vist i felthåndbøgerne.
En han med (for)meget næbnegl og en hun med kraftig næbnegl ses på
WWW.kenyabirds.org.uk/ferrug.htm
En hun med samme ses på
WWW.lincsbirdclub.co.uk/articles/ferrug_duck.htm
Og med næbnegl som gavnøfuglen ses på
WWW.wwt.org.uk/threatsp/pastwwt/ferrduck.htm
Rasmus Strack
Rasmus Strack skriver mandag 10. januar 2005 kl. 23.21
Denne ”sag” der nu snart er et år gammel, lever stadigt i bedste velgående.
Jeg har det seneste år set flere hundrede fotos igennem af hvidøjet and, og har fundet at der er en gevaldig variation i næbtegning, vingebånd, mv.
Jeg har først for nylig fået set de dias KMO fik af fuglen, og her fremstår fuglen meget anderledes end på dette foto. På disse dias ser fuglen mere rødlig ud, næbtegningen knapt så kraftig, og fuglen ser mere rundhovedet ud. Det kunne være spænende om disse foto kunne komme her på siden.
Jeg troede på et tidspunkt at fuglen var en hybrid, men efter at have set KMO´s dias, må jeg medgive at der ikke er meget (om noget), der taler for dette.
Billederne lægges meget gern ud på nettet, i lighed med en serie fugle fra Helsingør (godt nok fangenskabsfugle). Skal blot have hjælp fra en diasscanner. Hvem kan hjælpe?
Rasmus Strack skriver mandag 31. januar 2005 kl. 18.29
Hej Alle.
Jeg har nettop talt med THH, han oplyste at fuglen er blevet behandlet på SU mødet i weekenden. Fuglen er blevet godkendt som hunfarvet Hvidøjet and, hvorfor fuglen nok snart omdøbes.
fuglen har medvirket til endel debat, og jeg tror at vi alle er blevet klogere på bestemmelse af hvidøjet and.
Ud og led efter dem der er flere end vi tror.....
Vi er nok mange, som er blevet lidt klogere på dykænderne de sidste ti år. Denne fugl står opført som en ren Hvidøjet And, men det er vel ret beset (mest sandsynligt) en hybrid mellem Taffeland og Hvidøjet And?
Der har vist hele tiden været lidt tvivl om denne fugl. Selvom flere af ovenstående udsagn måske har båret præg af påfaldende skråsikkerhed, kan man jo også læse, at folk har været på lidt usikker grund, da ingen danskere havde den fornødne viden om hybrider dengang fuglen blev opdaget. I dag ved vi, at Hvidøjet X Taffeland kan være helt uhyggelig lig Taffeland.
Den aktuelle fugl synes at være usædvanlig lidt rødbrun i dragten. Dertil kommer hovedformen, som er mere trekantet end man ville forvente. Næb og flanketegning synes også at afvige. Alt sammen indikerer hybrid-indslag fra Taffeland. Sjovt nok havde Gerald Driessens altså fat i den lange ende dengang i 2004 (se det første indlæg).
This is not a pure Ferruginous Duck but more likely a hybrid Ferruginous X Common Pochard (as already stated by Gerald Driessens in the first post under the photo).
Som RS skrev i 2005 blev den i første omgang godkendt som en Hvidøjet And. Men vi er alle blevet klogere, som SeK skriver. Sagen blev genoptaget i SU senere og efter en lang og vældig interessant korrespondance med observatørerne (KMO og RS), blev den godkendt som en hybrid (m Taffeland) i 2008.
English version
Morten Bentzon Hansen skriver mandag 15. marts 2004 kl. 11.25 
