Det må sgisme siges at være lidt af en begivenhed, at man med melorm kan holde liv i et afrikansk kræ en vinter igennem - på trods af en periode med hård pålandsvind og minus 10 grader! Det er en ret god historie! :-)
Ja, det er en trist begivenhed. Hvis fuglen kan krydses efter fodringen blev iværksat, så vil jeg også krydse Steppehøne fra Skagen maj 1969. Den blev fodret i en hønsegård på Markvej. I øvrigt er fuglen fra Strandby næppe et afrikansk kræ.
Slige motiver ville jeg aldrig tillæge Palle. Er ganske overbevist om, at det må dreje sig om noget andet, idet jeg tvivler på at Palle overhovedet har været oppe at se fuglen....
Jeg vil tro at Morten med "afrikansk kræ" hentyder til at fuglen på denne årstid burde befinde sig i (Øst)Afrika - hvor dens artsfæller overvintrer i meget stort antal.
Og at den er kommet til det kolde nord i stedet for det varme Afrika, kan man jo godt kalde trist - for fuglen...
Jeg kan heller ikke se der er noget forkert i at holde liv i sådan et eksotisk kræ, som rigtig mange danske birdere har nydt - og "krydt" :-)
Det kan jo ovenikøbet være at kræet kan finde ud af at trække hjemover igen - når solen og hormonerne begynder at varme den op...
Jørgen Munck skriver fredag 24. februar 2012 kl. 15.33
Hvis den ikke kan krydses har Svenskerne mange problemer, idet en stor del af deres vinterhits er afhængige af foderbrætter og fodring herunder Hvidkindet Værling, Østlige Turtelduer, Azurmejser og Gulbrynede Værlinger m.m.
Men jeg synes at det er alletiders innitiativ jeg håber at den bliver der ind til den kommer i sommerdragt.
Og Rosenmågen i Esbjerg Havn fik bjerge af toast,rundstykker,kanelsnegl,lidt kogt ris og rejer,elskede flødehavarti og holdt velfornøjet til et halvt års tid..
- og hvad med moster Ruth, som kun overlevede vinteren, fordi hun fik andesteg og flæskesteg til Jul.
Efter mit første indlæg har jeg læst en artikel i Nordjyske Stiftstidende fra fredag den 24. februar. Artiklen, som omhandler forekomsten af nonnestenpikkeren på Strandby Havn, har overskriften "Førstehjælp til forfrossen småfugl". Efter at have læst denne artikel vil jeg gerne ændre mit udsagn i mit første indlæg fra "trist begivenhed" til "absurd begivenhed". I artiklen omtales blandt andet, at to fuglekiggere (nonnestenpikkerens redningsmænd/fototekst)efter de første fire dage af nonnestenpikkerens ophold bemærkede, at den var våd og forkommen. De to fuglekiggere vurderede derfor, at den næppe ville kunne klarer sig, hvorfor de besluttede at påbegynde fodring. Herefter og frem til nu er fuglen således blevet fodret tre gange om dagen, og der er ovenikøbet lavet en foderplads med læ for vind og regn. I artiklen omtales også, at det er første gang nogensinde, at en Nonnestenpikker har overvintret i Skandinavien. Men det må siges at være en sandhed med modifikationer. For uden fodring havde den næppe overvintret. Derfor er det absurd, og med fodringen er der manipuleret med nonnestenpikkerens forekomstperiode. Det kan godt være at fuglen ikke fysisk har været holdt i fangenskab, men fodringen har helt sikkert holdt den fanget på havnen i Strandby. Derfor kan fundet ikke seriøst regnes for et vinterfund, og desuden har fodringen gjort, at den reelle forekomstperiode aldrig kan fastslås. I forhold til fundstatistik (som er det der interesserer mig)er fundet derfor devalueret for altid. I forhold til afkrydsning (som ikke interesserer mig) må andre afgører om nonnestenpikkeren kan krydses efter fodringen blev påbegyndt. Men i forhold til hvad der ellers findes af regler på dette område, vil jeg afgjort mene, at nej det kan den ikke.
Det er rigtigt, at der er andre tilfælde, hvor tilfældige gæster er blevet fodret med brød m.m. Og det er da også fuldstændig meningsløst og vel reelt helt uden formål - eller hvad. Men det kan næppe være for fuglens skyld, måske mere for fuglekiggernes skyld. De svenske forhold har jeg ikke et indgående kendskab til. Men de fleste af de omtalte hits er vel opdaget, hvor der allerede blev fodret. På Strandby Havn er der derimod foretaget en aktiv handling udelukkende for at holde på eller redde fuglen!
- i øvrigt er Nonnestenpikker vel ikke en afrikansk art, blot fordi den overvintrer i Afrika. En arts tilhørsforhold er vel defineret ud fra yngleområdet. Hvis jeg besøger Afrika om vinteren, bliver jeg jo heller pludselig afrikaner.
Hej Palle
Ligesom du anser jeg netop fund-statistik for noget af det mest interessante ved ornitologien. Jeg kan derfor til dels også forstå dine synspunkter. Der er uden tvivl tale om en form for manipulering af en fugl, som under normale omstændigheder enten var død eller trukket mod varmere himmelstrøg. Ikke desto mindre mener jeg faktisk du overser noget enormt interessant vedrørende netop denne manipulation.
Det er mig bekendt første gang en insektæder af denne størrelse i så udpræget omfang er blevet succesfuldt manipuleret til overvintring. Det synes jeg er interessant.
Fund-statistisk har det nok ikke den store værdi, men det er næppe sidste gang, at en sådan manipulation vil finde sted og derfor er det interessant at følge netop denne Nonnestenpikker og ikke mindst høre hvorledes manipulationen har fundet sted.
Man kan selvfølgelig vrisse lidt af det og ønske sig tilbage til fordums tider, hvor den slags målrettet fodring ikke foregik. Realiteten er bare at folk i dag ofte kaster sig over projekter, som nøgternt set kan virke lidt småtossede. Det er således ikke umuligt at vi vil se mere af den slags mere målrettet fodring i fremtiden.
Det ville naturligvis være simplere at have med at gøre, hvis det hele foregik mere reelt, men det kan altså også være interessant at se, hvor let en fugl lader sig manipulere - ikke mindst når man netop interesserer sig for sjældne fugles forekomst.
Et andet mere udbredt eksempel på manipulation er jo ship-assists. Det var langt enklere at vurdere amerikanske småfugles forekomst i Europa, da der ikke var skibsfart mellem de to kontinenter. I dag er det meget vanskeligt, hvorvidt en amerikansk småfugl i Europa er ankommet ved egen hjælp eller ej. De fleste kommer givetvis med skibe, men vi ved helt sikkert ikke nok om det - endnu.
Jeg kan godt følge dig i, at Nonnestenpikkerens status som første overvintrende af sin slags i Nordeuropa er lidt tvivlsom.
Jeg synes normalt også sidstedatoer er interessante. Dog er sidstedatoer måske nok mere interessante for folk, som interesserer sig for krydser end for folk som interesserer sig for fund-statistik.
Twitcherne er interesserede i hvorvidt sidstedatoen er "holdbar" pga. konkurrence-elementet. En rival skulle nødigt krydse en fugl efter den er væk - derfor er sidstedatoer nogle gange uforholdsmæssigt interessante for dem. Førstedatoer bliver sjældnere draget i tvivl blandt twitcherne (det sker dog), men er for mig langt mere interessante, da de i reglen afslører under hvilke forhold (vind, vejr, dato o.lign.) en sjælden fugl dukker op.
Mht. sidstedatoer vil det nok altid være sådan at fugle, som er blevet manipuleret (fodret, ringmærket eller lignende) altid vil få en lidt devalueret sidstedato - således utvivlsomt også dette fund.
Ikke desto mindre mener jeg at eksemplet og dokumentationen af fremgangsmåden til fulde opvejer den forholdsvis lille værdi, der ville være i at kende den "umanipulerede sidstedato".
Ak ja- Stenuglens tid er forbi; Mennesket har manipuleret med alt... Hvor mange melorm spiser en Nonnestenpikker om dagen her ved vintertide? VH JG
Henrik Knudsen skriver søndag 26. februar 2012 kl. 20.51
Hej
Henrik Knudsen skriver søndag 26. februar 2012 kl. 20.56
Ups den smuttede, beklager.
Jeg har heller ikke meget på hjertet, men hvilken gang meningsløs vås. Vi må håbe foråret er lige om hjørnet, så vi får noget mere sjovt at skrive og snakke om.
Jeg er bare glad for at jeg kunne få lov til at se denne smukke fugl, respekt for indsatsen.
Tak til Henrik Knudsen for et helt igennem fortrinligt, men forhåbentlig ikke gennemtænkt indlæg. Jeg ved ikke hvorfor, men da jeg læste dette indlæg, var det første jeg tænkte på Poul Kjøllers sang "Jeg er så glad for min cykel....". Dette, og flere af de øvrige indlæg, bærer i øvrigt præg af, at man ikke seriøst interesserer sig for, eller måske slet ikke forstår, hvad tråden handler om. Det gælder dog ikke Sebastian Klein, som seriøst forholder sig til problematikken. Jeg er dog ikke enig med Sebastian Klein. For det første kan jeg ikke, uanset hvordan jeg vender og drejer det, få øje på noget som helst interessant i at manipulere med en forekomstperiode. For det andet mener jeg, at der i forhold til fundstatistik er betydelig forskel på om en fugl har opholdt sig i landet nogle få dage i november eller om den ved hjælp af manipulation har overvintret i landet. Især da det drejer sig om første overvintring af Nonnestenpikker i Skandinavien nogensinde. Vedrørende ship-assists gælder i øvrigt, at disse ikke regnes som spontane forekomster såfremt de ombord er blevet fodret eller på anden måde hjulpet til overlevelse under sejlladsen.
Med ellers syntes jeg det er skræmmende med de få seriøse indlæg der hidtil har været på tråden om en ellers interessant problematik. Måske tænker de fleste, at et kryds er et kryds uanset hvad. Desværre tror jeg derfor ikke, at man kan komme videre her. Desuden er det jo i sidste ende SU som afgør om forekomsten af Nonnestenpikker på Strandby Havn kan godkendes som et vinterfund. Det kan jeg dog ikke i min vildeste fantasi forestille mig. I øvrigt kunne SU, såfremt fodring, som Sebastian Klein er inde på, bliver den nye trend herhjemme, overveje at oprette en kategori for manipulerede forekomster.
Jeg har svært ved at forestille mig, at SU vil kunne gøre andet end at godkende dette fund for hele perioden, men det er jo sådan set også ret interessant.
For mig at se var Stenpikkeren aldrig blevet her i landet, hvis ikke den var fodret. Dermed har "vi" på kunstig vis fuldstændig manipuleret med en fuglearts forekomst i Danmark (ligesom hvis man havde fodret en Mursejler med bananfluer en hel vinter).
Det finder du vist lidt skræmmende eller trist - jeg foretrækker at finde det interessant.
I bund og grund er det jo ikke meget anderledes end de scenarier, som er blevet beskrevet i øvrige indlæg her på tråden (azurmejser, Værlinger og div. måger). Og såvidt jeg husker har der allerede været overvintrende Landsvaler i DK, som lod sig "manipulere" til overvintring af fluerne i en jysk kostald.
Jeg tror vi får mange flere af denne slags forekomster. Jeg ved ikke om SU skal forholde sig anderledes til det? Men jeg forestiller mig ikke, at de indfører nye kategorier for den slags, med mindre der indføres lignende kategorier i andre lande.
Jeg mener ikke, at dette fund nogensinde kan blive godkendt som et vinterfund. For mig er det ankomsttidspunktet der afgør, hvorvidt det bliver det ene eller anden. For mig er dette et efterårsfund, der har valgt at overvintre.
Alternativt, så vil en langtidsstationær fugl jo både kunne blive et sommerfund, efterårsfund, vinterfund og forårsfund. Det mener jeg er forkert.
For mig er denne fugl landets femte efterårsfund mod tre sommerfund.
Jeg er for så vidt enig med Morten Benzon Hansen, bortset fra at jeg ikke mener nonnestenpikkeren har valgt at blive i landet vinteren over. Men under alle omstændigheder skal SU tage stilling til om de vil godkende forekomsten som spontan overvintring eller ikke-spontan overvintring. Alt taler imidlertid entydigt for, at der er tale om ikke-spontan overvintring. Dermed må alle, som kun har set fuglen efter fodringen blev påbegyndt, nødvendigvis slette deres kryds, og fundet kan dermed heller ikke medtages i den officielle fundstatistik som overvintrende. Jeg ser ihvertfald med spændning frem til SU´s afgørelse.
Hvorfor er det så vigtigt for dig Palle, om folk kan tælle krydset eller ej? Omstændighederne er veldokumenterede (at overvintringen sandsynligvis skyldes fodring), så der er ikke tale om falske data. Det kan dybest set være ligegyldigt, om en privat hjemmeside som Netfugl tillader, at denne tælles med eller ej. Det er helt uden videnskabelig betydning.
Uden at skulle tage stilling yderligere i sagen er det værd at nævne, at asiatiske småfuglen flere gange har "uprovokeret" er forblevet på en lokalitet gennem lang tid. Herhjemme er Sortstrubet Drossel ved Nivå er godt eksempel, oven i købet flere år i træk. Langs den svenske vestkyst er forekommet langtidsstationære Stor- og Mongolsk Piber, Nonne- og Ørkenstenpikkere, der må være ankommet om efteråret, men som har gennemført i det mindste delvis overvintring frem til efter nytår. En skånsk Fuglekongesanger overvintrede og hørtes synge i marts. Ingen af disse fugle blev forsynet med ekstra fødereserver.
Nonnestenpikkeren fra Nordjylland ankom i november, og har fundet et sted, der tilfredsstillede fuglens krav til rast gennem en periode. Havde vintene fortsat været mild virker det rimeligt, at fuglen spontant kunne have overlevet vinteren, og overlevet ved egen hjælp. Den første tid foregik vel ingen udfodring.
Den glædede et hold kursister der tog et break fra de mange måger i Nordjyland i weekenden, inklusive den Hvidvingede Måge i Strandby, ligesom mange lokale fik en fin oplevelse. Den slags gavner ved også "fuglesagen".
Jeg mener, at Nonnestenpikkeren selv har valgt at overvintre (den er jo ikke bundet fast eller i bur), men at det er under omstændigheder, der ikke er naturlige.
Og det er så det, der er den spændende problematik?
Mig bekendt, så sad Palle i SU i år 2000, hvor der blev godkendt en Topskarv fra Blåvand 12-13.11. I SU rapporten står der følgende: Fuglen fra Blåvandshuk blev indfanget til-fældigt i forbindelse med projektørfangst og ringmærkning af vadefugle på stranden ved nattetide.
Den blev så holdt i fangenskab indtil den følgende dag.
Så er der sikkert nogle der vil mene, at den 13.11 er en manipuleret dag, da den jo blev holdt i fangenskab. Andre vil mene, at det helt sikkert ikke gør noget at den er medtaget for den 13.11. For når den er der kl. 20, så er den også på stranden efter midnat. Sidst-nævnte vil være en gisning, som vi aldring kan efterprøve.
Eksemplet er medtaget for at illustrere, hvor svært det er at afgøre om der foregår da-tomanipulation eller ej. Men da Palle har været med til at godkende denne fugl for to dage, så antager jeg, at Palle er af den overbevisning, at ovenstående tilfælde med Topskarven er OK og dermed ikke datomanipulation.
Hej Palle
Det er vel i bund og grund underordnet for behandlingen af fundet om folk krydser den eller ej.
Du har selv siddet 10 år i SU. Hvordan ville du behandle dette fund? Ville du behandle fundet som både spontant (indtil fodringen begyndte) og fangenskabsfugl (efter fodringen begyndte)?
Det ville for mig at se umiddelbart være forkert.
Fuglen og fundet må, i mine øjne, betragtes som spontant på lige fod med andre "foderhits", selvom fodringen i dette tilfælde formodes at have forlænget fuglens ophold med flere måneder. Dette forhold bør naturligvis fremhæves i kommentaren i SU-rappporten, men bør efter min vurdering ikke have betydning for fundets generelle kategorisering.
Jørgen Munck skriver mandag 27. februar 2012 kl. 17.20
Hvis fugle ikke må regnes med hvis de på en eller anden måde har overlevet på grund af ikke naturlige forhold bliver det svært, hvad med Slør/Kirkeugler som kun er her fordi de kan være inde om vinteren, Isfuglen som skal have menneskeskabte anlæg, Mågerne i Havnene, Gulddroslen som måske kun overlevede i den kolde periode fordi der var dyrkede æbler osv,osv,..........
Ja, og hvad med fugle der opholder sig på marker, hvor de bliver fodret med spildkorn eller med regnorme der er gravet op af jorden med en plov....
Danmark er jo stort set ikke andet end et kulturlandskab, og man kan da ikke krydse fugle i sådan et manipuleret landskab ;-)
Hver fodermester bruger 100 gram Melorme om ugen.
Der er 3 fodermestre.
Der er blevet fodret i ca 12 uger.
Det giver 3,6 kilo Melorme.
Melormene koster 25 kroner pr. 100 Gram.
Det giver 900 Kroner.
Lad os sige at der skal fodres yderligere 6 uger, der er yderligere 450 Kroner.
Lad os sige at i løbet af perioden, har Eng og Skærpibere spist for 250 Kroner.
DET VIL SIGE AT EN NONNESTENPIKKER KOSTER CA. 1100 KRONER.
(det er sgu da billigt)
Mvh. Hans henrik.
Jørgen Munck skriver mandag 27. februar 2012 kl. 23.10
Har de et reg.nr. og et konto nr.? det vil jeg godt støtte, det også være at Palle vil give skærv?
Mvh.
Jeg kan da også godt gentage mig selv: - og hvad med moster Ruth, som kun overlevede vinteren fordi hun fik andesteg og flæskesteg til Jul.
Ellers viser de seneste indlæg, og vel som forventet,at kun få tilsyneladende reelt forstår hvad denne tråd handler om. Kun Sebastian Klein, og tildels Morten Benzon Hansen, har forholdt sig seriøst til problematikken. Men for at skære det ud i pap handler denne tråd ikke om diverse redningsaktioner for danske ynglefugle eller det det danske kulturlandskab. Tråden handler heller ikke om tidligere forekomster af sibiriske eller asiatiske gæster, som har overvintret i Skandinavien på naturlig vis, de er simpelthen ikke relevante i den her sammenhæng. Tråden handler derimod om, hvis man ikke har bemærket det, en SU-art, hvor det helt enkelt drejer sig om hvorvidt forekomsten af denne art på Strandby Havn kan accepteres som spontant overvintrende eller ej. Og Sebastian Klein - selvfølgelig er det underordnet for behandlingen af fundet om folk krydser den eller ej. Så her tror jeg, at du har misforstået mit tidligere indlæg. Folks afkrydsning interesserer mig ikke (hvilket jeg også nævnte i et af de første indlæg), men jeg bragte afkrydsning ind i debatten (er det en debat?), fordi det åbenbart er det sprog de fleste bedst forstår. Eksemplet med Topskarv, som Morten Benzon Hansen, bragte på banen, tåler efter min mening ikke sammenligning med nonnestenpikkeren på Strandby Havn. Det er helt andre fundomstændigheder, som gør sig gældende her. Men reelt burde topskarven fra Blåvands Huk nok kun være godkendt for førstedagen, i øvrigt i lighed med andre fund, som har været holdt i fangenskab. Så det kan godt være en fejl af SU.
Et nok sidste og afgørende indlæg kommer fra min side senere i dag. Jeg har ikke mere tid nu. Jeg skal på fodringsrunde.
Palle: Du har helt sikkert fat i noget interessant, men ser du; tråden har- måske ikke helt tilfældigt- antaget et filosofisk præg omkring e/æstetik, fugls valg, menneske vs natur etc. Det er meget interessant, men særdeles ukonkret og hvis du kan præstere et afgørende indlæg er jeg lutter øren!
Som flere andre mener jeg selvfølgelig, at man af hensyn til kommende generationer af statistikere`s verdensbillede, i fundstatistikken naturligvis bør nævne omstændighederne i samme åndedrag som datoerne.
Hans Henrik; SMILEY for det fine regenstykke. Har regnet lidt videre på det; 100 gr. melorm indeholder 2726 KJ. 4,4 Kg melorm på 126 dage gir`9519 KJ om dagen.
Morten DD; Har vi regnet rigtigt er det ca. samme energiindtag som brug for, hos en voksen kvinde. Det da en god historie.
Det er desuden ækvivalent til ca. 785 portioner majsgrød. STØT AFRIKA får pludselig helt ny mening og det gavner vel også fuglesagen;) VH JG
1. Hvad kan X'es som spontan art, når der fodres, etc.
2. I hvilken udstrækning 'registranter' skal kommentere omstændighederne ved en sjælden fugls ophold (fx. ekstra Æbler i haven el. udlagte Melorme).
_______________________________
Nogle cases, alene vedr. 1. :
I. Der udlægges slagteaffald som vinterfoder for Ørne,
og en strejf-ørn østfra [der egl. sku' overvintre 1000 km sydligere] forbli'r på stedet ngl. vintermåneder...
el. en nordamerikansk eller østlig tilflyver forbli'r
i en have med frø, 'vinteræbler' etc. i kortere el.
længere tid,
el. (fiskeri)havne- og universitetspark-forekomst af sjælden Måge.
II. 10.000 rastende Traner, der fouragerer på landbrugs-afgrøder, der, planlagt, årligt gøres tilgængelige for Tranerne...
III. En Sanger/Ugle/Spætte fanges for ringmærkning og 'holdes' et kort stykke tid, før den sættes fri og
spontant ka' færdes i området eller forlade det...
Jeg vil med Glæde notere en obs i situation I, II, III
og ser IKKE nogen principiel forskel i fh. til en privat
subsidieret 'Nonne' på havn ved Frederikshavn.
Vel FLOT, at Vi i vores kulturkreds levner slagte-/fiskeri- affald, kartofler, frø, æbler og MELORME til fordel for de vilde fugle og birdere/twitchere
- også evt. længerefra-kommende.
"Rev vi marken let,
det er gammel ret,
fuglen og den fattige skal også være mæt."
Vi har vist en lang tradition for det med at fodre fuglene...
Per Smith skriver tirsdag 28. februar 2012 kl. 16.04
Underholdende læsning.
Om fundstatistik er vigtigere end oplevelser og glæde i andre former må hver især vel afgøre Palle.
Næsten komisk at, fundstatistikker for en enkelt fugl i Danmark(tal lige om videnskabelig signifikans) er blevet ubrugelig.
tal lige om "jeg er så glad for min cykel igen" - og så gerne i den version fra Rytteriet - måske de kan lave en version der hedder - jeg er så glad for min melorm den kører rundt og rundt i ring....
op med humøret selv - om Den, der ikke bekymrer sig, er selv ude om det, for der er altid nok at bekymre sig om.
Fuglen er en spontan forekomst. Fuglen er blevet fodret med Melorme, som så mange andre kræ bliver fodret med diverse.
Om Nonnestenpikkeren ville overleve/flyve videre, hvis den ikke var blevet fodret, er en hypotese. Og jeg går ikke ud fra at SU, laver konklusioner ud fra en hypotese som ikke kan verificeres uden bevismateriale.
I øvrigt et dejligt billede af arten.
Måske tager jeg toget op til Strandby, og krydser den.
Vi og SU må acceptere verdens indretning med de
kulturfænomener, der eksisterer og evt. vinder
udbredelse.
Tiden (udviklingen) kan ikke sættes i stå, for
derved at fastholde tidligere forekomstmønstre
i al evighed.
_______________________
SEBASTIAN nævner med rette, d. 26. feb., såkaldte
'SHIP-assists'.
Det er jo en kendsgerning, at på et hvilketsomhelst
tidspunkt af året
danner kæmpeskibe en kunstig, mobil ø-kæde ml. fx
Europa og Nordamerika.
[DK / Mærsk er blandt de førende mht at skabe
flere STORE skibe, der erstatter små].
NATURLIGVIS bliver disse 'øer' - ligesom Helgoland
og Færøerne - anvendt som hvilested i kortere
eller længere tid af fx. Småfugle og Ugler, der
er kommet 'til havs' uden land i sigte.
[jfr. DK's første Dværghornugle d. 9. Nov. 1858 i
Nordsøen, ml. DK og Færøerne - Salomonsen Oversigt, 1963,
og beretning om båd hvor Sølvmåge åd Fuglekonge, i
DOF publ.]
Når der er fuglekyndige ombord, og deres fx nordamr.
medpassagerer ses forlade skuden ved første
landkending - fx de Britiske Øer - må VIREO'erne og
andre arter naturligvis tælle som fuldgode SPONTANE forekomster på pågældende landterritorium.
Større - og hurtigere - skibe fremmer måske denne befordring.
_______________
Epilog:
Trækfugle på skibe, øer (Malta) og fastlande kan møde
efterstræbelse eller div. menneskelig omsorg.
Sidstnævnte er prisværdig og bør ikke trække fra i
forekomstopgørelser (prævalenser) eller i
dedikerede birderes X-togter.
Det er forbavsende, at alle i både tidligere og i de seneste indlæg her på tråden helt forbigår, at der, helt naturligt, som i de fleste andre lande, eksisterer et regelsæt i forhold til den danske fugleliste. Dette regelsæt er fastlagt af Dansk Ornitologisk Forening´s Sjældenhedsudvalg (SU). Den danske fugleliste inddelse herefter i 5 kategorier (A-E), som kort skal skitseres her:
A: Arter der beragtes som spontant optrædende og er truffet mindst én gang efter 1. januar 1950. Herunder regnes også f.eks. skibsassisterede forekomster, med mindre fuglen ikke har været fodret eller tilbageholdt.
B: Arter der regnes som spontant optrædende, men kun er truffet før 1950.
C: Udsatte og undslupne arter, som har etableret fritlevende og selvsupplerende bestande herhjemme eller i andre lande.
D: Arter som ville være placeret i A eller B, hvis ikke der var rimelig tvivl om, hvorvidt de nogensinde har optrådt spontant.
E: Arter der betragtes som undslupne fra fangenskab eller på anden måde kun unaturligt har optrådt i landet.
Den officielle danske fugleliste udgøres af arterne i kategori A, B og C. Fund af arter i kategori D og E regnes således ikke med til den danske fugleliste. I forhold til den officielle danske fugleliste er spontanitet, som det fremgår, et vigtigt og helt afgørende element. I forhold til kategoriseringen af nonnestenpikkeren fra Strandby kan kategori B, C og D hurtigt udelukkes. Der kan heller ikke være tvivl om at fundet frem til fodringen skal placeres i kategori A. Derimod kan overvintring ifølge regelsættet ikke accepteres. Det kan den ikke fordi fuglen systematisk og målrettet er blevet fodret, og ovenikøbet i et til formålet indrettet foderhus. Inde i forløbet optrådte fuglen desuden efterhånden meget tillidsfuld og forventede nærmest at besøgende havde melorme med. Fuglen er derfor helt klart unaturligt blevet tilbageholdt på havnen i Strandby. Det kan sammenlignes med et skibsassisteret fund, som heller ikke regnes som spontant, såfremt der er blevet fodret eller fuglen på anden måde er blevet tilbageholdt. Der bør således ikke være forskel på vurderingen af et fund blot fordi en unaturlig tilbageholdelse er foregået på landjorden. Overvintringen bør derimod placeres i kategori E med den begrundelse, at fuglen kun unaturligt har optrådt i landet fra den systematiske fodring påbegyndtes. Det kan måske godt være vanskeligt at acceptere, men det er ikke desto mindre de officielle og uomgængelige retningslinier for den danske fugleliste. Det er således ikke manglende retningslinier der har forårsaget, at fundet fra Strandby for altid er blevet devalueret, og det er således heller ikke noget jeg har grebet ud af luften. Devalueringen er derimod et resultat af enten manglende omtanke, viden eller indsigt. For at undgå tilsvarende manipulerede forekomster fremover, er det derfor mit håb, at SU med nonnestenpikkeren fra Strandby som eksempel, tør slå en streg i sandet og behandle fundet som skitseret ovenfor, hvilket i øvrigt er helt efter regelsættet. Afslutningsvis skal bemærkes, at fund som vedrører arter der opsøger allerede tilgængelige fødekilder (foderbræt i haver, fiskeaffald i havne m.m.) selvfølgelig fortsat bør accepteres som spontane.
Jeg tror ikke helt du har fat i den lange ende i denne sag.
For det første er der mange fortilfælde, hvor sjældne fugle har overvintret eller er blevet tiltrukket som følge af fodring.
Der er givetvis også tilfælde hvor man må formode, at en fugl ikke ville have overlevet eller være blevet i området, hvis ikke der netop var blevet fodret.
Den eneste forskel er, at Nonnestenpikkeren har fourageret på føde, som normalt ikke er tilgængeligt om vinteren og at den er udpræget trækfugl for hvilken overvintring her til lands må siges at være uventet.
Derudover er der, mig bekendt, ingen danske (eller udenlandske?) fortilfælde, hvor en sjælden fugls ophold bliver delt i to kategorier - i hvert fald ikke som følge af fodring alene.
Slutteligt er der den store forskel på "ship-assists" og Strandby-pikkeren, at sidstnævnte ikke har rokket sig ud af stedet.
Det som både sjældenhedsudvalget (såvel som udenlandske raritetskomiteer) går højst op i er hvorvidt en fugl kan optræde på en lokalitet uden at være hjulpet dertil. Altså hvorvidt en fugl optræder spontant - uden eksempelvis undervejs at være blevet fodret med brødkrummer ombord på et skib. Ligeså såre fuglen ankommer til en lokalitet (hvor den vel at mærke er en sjældenhed) er det i princippet fløjtende ligegyldigt, hvor meget du fodrer den. Det vil et hvilket som helst SU formentlig skide på og sætte fundet i kat. A.
Har fuglen imidlertid fået en lille bitte brødkrumme af en velmenende sømand ombord på det skib den har tilbagelagt rejsen på (nu er skibsassisterede forekomster ikke sandsynlige for Nonnestenpikkere, men forestil dig i stedet en amerikansk sangerart!) er den dømt til en tilværelse i kategori E.
Såvidt jeg kan forstå betragter du fodring som fangenskab - og der står du altså nok ret alene.
Hvis SU skulle gå ind og dømme fangenskabsfugl på fund, hvor det formodes at en fugl udelukkende har overlevet/optrådt som følge af fodring, så ville de få meget travlt - og de ville også have svært ved at foretage sondring mellem "fangenskabsfugl eller ej" (der er jo en del grænsetilfælde).
Når det er sagt vil jeg stadig mene, at det er meget interessant med den manipulation, der er foregået med en klassisk langdistancetrækkende og tropisk overvintrende fugl. Og der bør efter min mening skrives udførligt om de omstændigheder, der ligger til grund for fuglens begejstring for den danske vinter, når fundet publiceres i SU-rapporten.
PALLE henleder venligst opmærksomheden på DOF/SU regelsæt.
'Kategori A' er formentlig fejlciteret, eller teksten vedr. 'skibsassisterede forekomster' var tilsigtet at skulle lyde:
'...medmindre fuglen var blevet fodret eller...'.
I land, vil ingen sjæl (birdere, ringmærkere, SU, &c.)
ku' konstatere om en evt. 'ship-assisted' fugl nød fodring (el. ferskvand) ombord på fartøjet.
[ Jfr. 2 Musvitter i 2003 obs'et på færge til Tórshavn, Færøerne, og e.flg. obs af 2 stk. på Nólsoy over for Tórshavn, den ene ringmærket i Vestsjælland.
Det var 1. forekomst på Færøerne, men hidtil ubelyst
om de blev fodret på færgen...
Ref. OLOFSON & SØRENSEN, Liste o. Færøernes Fugle, 2009.]
____________________
SU/DOF bør snarest stryge 'FODRET ELLER' som DISKVALIFICERENDE parameter for Kategori A status.
"fslutningsvis skal bemærkes, at fund som vedrører arter der opsøger allerede tilgængelige fødekilder (foderbræt i haver, fiskeaffald i havne m.m.) selvfølgelig fortsat bør accepteres som spontane."
Det vil sige, at hvis moster Oda fodrer fuglen på sit foderbræt er den spontan, men hvis Thomas Witcher Hansen medbringer melorm er den burfugl. Undskyld mig, men det er da det rene skære... pip?
Hvis fodring er gør overvintringen uspontan, må det gælde alle slags fodring, din skelnen holder ikke en meter. Hvad nu hvis gamle Oda var Hansens moster, og Hansen hjalp stakkels gamle moster Oda med den dårlige hofte og rygerlungerne ved at medbringe luksusfrø fra Naturbutikken, da han kom til kaffe? Og derefter ser Hansen fra sofaen med kaffekop i hånden, at der i mosters Buxbom sørme sidder en hvidkindet værling. Så er det kun Oda, der må gå ud og fodre, ikke Hansen (selvom det blæser 12 m/s og er - 15 C), for ellers bliver den stakkels værling en burfugl.
Eller måske T. W. Hansen netop skal gå ud og fodre, så han kan være alene om krydset, han har jo set den 30 sekunder inden den - vupti - blev en burfugl?
Mht. Skibsassisterede fund er der nogle ret klare regler.
Sammenslutningen af europæiske sjældenhedsudvalg (AERC) har besluttet at opfatte skibe som en naturlig måde for fugle at sprede sig på. Med "naturlig måde" menes formentlig en spredningsmåde, som man ikke sådan lige kan negligere. Skibsruter bliver dermed opfattet som potentielle, omend ret ekstreme, spredningsveje.
Reelt set har fugle i årevis spredt sig rundt på planeten vha. bådtransport. Indiske Huskrager kan f.eks. ses i flere vestpalæarktiske havnebyer som følge af skibsassistance.
Det er dog blevet besluttet, at skibsassisterede fund kun skal godkendes som spontane, såfremt de enkelte fugle ikke har modtaget menneskelig assistance ombord (fodret, plejet, placeret i bur eller lign.). Den eneste form for hjælp, som accepteres er dermed selve transporten.
Skibsassisterede fund fører ofte en omdiskuteret tilværelse. Mange mener ikke de bør regnes som spontane fund og der vil altid (som Carsten også påpeger) være tvivl om, hvorvidt en skibsassisteret fugl er blevet "hjulpet" undervejs - den slags er jo naturligvis svært at (mod)bevise.
Som Carsten skriver har Palle lavet en lille skrivefejl i sit sidste indlæg under beskrivelsen af skibsassisterede fugle under kategori A. Meningen burde dog være klar nok alligevel.
Hvorom alting er så er årsagen til, at man ikke tillader en skibsassisteret fugl menneskelig assistance (herunder fodring) på rejsen, at man opfatter det som en slags hjælp til selve transporten. Fodringen i sig selv er således ikke det "kriminelle", men når fodringen sker mens fuglen er på vej til f.eks. Danmark, så har vi problemet. Så er fuglen hjulpet hertil og kommet hertil på naturlige betingelser (hvorunder skibsfart altså regnes).
Dette adskiller sig mao. ret klart fra fundet af Nonnestenpikkeren, som (såvidt vi ved) har klaret rejsen hertil på helt egen hånd.
Fodringen i sig selv er således ikke det "kriminelle", men når fodringen sker mens fuglen er på vej til f.eks. Danmark, så har vi problemet. Så er fuglen hjulpet hertil og IKKE kommet hertil på naturlige betingelser (hvorunder skibsfart altså regnes).
Til orientering har jeg ikke anvendt betegnelsen burfugl i nogle af mine indlæg, og jeg har heller givet udtryk for, at jeg opfatter fodring som fangenskab. Derimod har jeg anvendt betegnelsen unaturlig tilbageholdelse. Desuden er det ikke nødvendigt med alle mulige tænkte eksempler. Der er jo et helt konkret eksempel, at forholde sig til. Så derfor spørger jeg: er overvintringen af nonnestenpikkeren på Strandby Havn et resultat af spontanitet eller et resultat af unaturlig tilbageholdelse? Det burde efter min mening opfattes som et ret simplet spørgsmål at besvare, og det er også dette spørgsmål SU skal tage stilling til i forhold til den danske fugleliste. Svaret burde være indlysende i forhold til de kendte omstændigheder, og Sebastian Klein har da også givet en del af svaret: "nonnestenpikkeren har ikke rokket sig ud af stedet". Nej, men hvorfor har den ikke det. Det har den ikke, fordi den unaturligt er blevet tilbageholdt ved målrettet og systematisk fodring. I forhold til den officielle danske fugleliste tolker jeg SU´s nuværende regelsæt på én måde, mens andre tolker det på en anden måde. Så åbenbart er spørgsmålet ikke så simpelt at besvare alligevel, hvilket må give stof til eftertanke. Efter min opfattelse er der betydelig forskel på et efterårsfund og en manipuleret overvintring, og min mening er at overvintringen ikke kan accepteres efter det nuværende regelsæt. Skulle SU mod forventning accepterer overvintringen bør regelsættet opdateres med den tilføjelse, at "fremover accepterer SU også manipulerede forekomster og forekomstperioder, hvis blot det vurderes, at den pågældende art naturligt er nået til landet".
Sebastian Klein: jeg forstår ikke din fasination af manipulation. Hvad vil du bruge denne viden til i forhold til den danske fugleliste? Selvfølgelig kan man manipulerer en fugl til hvad som helst og endda med ret simple midler. Det har man gjort i rigtig mange år, så det er der ikke noget nyt i. Men i forhold til den danske fugleliste har manipulation efter min mening ingen værdi, vel nærmere tværtimod.
Skal man i fremtiden kunne ødelægge andres muligheder for ar krydse ved at medbringe melorm? Hvor mange skal fuglen spise, før den er burfugl nåh nej tilbageholdt? Skal det ske over flere dage?
Hej Palle
Min fascination af manipulationen er vel dybest set forankret i det faktum, at vi mennesker får større og større indflydelse på vores fauna. Det betyder at vi, uagtet at det måske ikke sker med vilje, uvægerligt manipulerer mere og mere med naturen. Mit gæt er at den slags vil ske oftere i årene fremover. Jeg bragte skibsassistance ind i debatten fordi det efter min mening er et langt voldsommere eksempel på menneskets manipulation med forekomsten af sjældne fugle.
I Danmark har vi jo bl.a. Stribet Sanger, Hvidstrubet Spurv, Mørkøjet Junco, Rosenbrystet Kernebider og Rødøjet Vireo i Kategori A. Jeg regner med at de alle sammen har siddet på et skib i kortere eller længere tid efter de forlod Nordamerika og inden de ankom til Danmark. Det er for mig at se en meget kraftig manipulation - uagtet at den ikke er tilsigtet.
Nonnestenpikkeren er ikke blevet holdt i fangenskab og har kunnet forlade Strandby, hvis og når den ville. Tilsyneladende har den opgivet at trække til varmere himmelstrøg, da lokaliteten har budt på føde (melorme) i tilstrækkelige mængder. Jeg synes det er interessant at erfare, at udbud af føde i så høj grad spiller ind på en Nonnestenpikkers valg af overvintringsområde og at klima har så lidt at sige (der har ellers været ned til 15 minusgrader).
Jeg ser ikke umiddelbart noget som helst ved dette fund, der ud fra et SU-perspektiv kan retfærdiggøre en E-kategorisering af nogen del af denne fugls ophold.
Der er publiceret mange vanskelige regler og formuleringer i forbindelse med SU's arbejde. Jeg er bekendt med de fleste, men vil ikke udelukke, at jeg kan have overset eller mistolket en given regel eller sætning, som kan have betydning for kategorisering af dette fund. Under alle omstændigheder kunne det være rart at høre, hvilken paragraf, regel, sætning eller evt. præcedens du mener kan retfærdiggøre en E-kategorisering af den "fodrede del" af fuglens ophold.
Afkrydsning er ikke, som nævnt tidligere, relevant i forhold til den officielle danske fugleliste. Vedrørende afkrydsning kan dem der har interesse for det jo lave et regelsæt, hvorunder alle behov tilfredstilles.
Men nu er reglen jo allerede, at man kun krydser godkendte fund, og det var dig selv, der bragte krydsning ind i diskussionen: "Hvis fuglen kan krydses efter fodringen blev iværksat, så vil jeg også krydse Steppehøne fra Skagen maj 1969."
Bortset fra det, er jeg sådan set enig i, at man sagtens kunne adskille de to ting, det ville så nok miste charmen for mange af os, mens andre ville være glade for at kunne krydse noget mere...
Jeg kender ikke alle regler omkring afkrydsning, men er dog bekendt med, at som det er nu kan kun SU-godkendte forekomster afkrydses. Derfor brugte jeg Steppehønen fra 1969 som en lille provokation. I øvrigt flot fugl, som blev indleveret tilskadekommet. Den levede en tid i en hønsegård og den findes nu udstoppet hos privat. I øvrigt er dette fund kun godkendt for funddatoen. Men ellers er min holdning, at folk må krydse som de vil, dog vil alle dog nok være bedst tjent med, at det kun er SU-godkendte forekomster, som kan krydses.
Palle bruger formuleringen ”unaturlig tilbageholdelse”.
Hvad er unaturlig tilbageholdelse?
Er det når en fugl møder et net og bliver holdt unaturligt tilbage?
Er det når den håndteres i hånden?
Er det når den udsættes næste dag?
Er det når den fodres og indtager foderet frivilligt?
Er det når……?
Nogle af ovenstående muligheder bortfalder muligvis, når det holdes op mod formuleringen for kategori E.
Jeg kan dog sagtens forstå, hvis der er nogen, der med baggrund i Palles udredninger er af den overbevisning, at det ovenfor omtalte eksempel med Topskarven, som Palle var med til at SU - godkende i 2000, er et glimrende eksempel på unaturlig tilbageholdelse og datomanipulering.
Det kan godt være, at der er tale om andre fundomstændigheder end for Nonnestenpikkeren, men hvis det hele skal være nogenlunde gennemskueligt og brugbart, så skal regelsættet være simpelt og ikke opdelt i en masse gradueringer, som gør, at det hele bliver ubrugeligt.
Der kan være svært at forstå, at man må putte fugle i bur fordi det er mørkt, men at man ikke må fodre de vilde og spontant forekommende fugle.
Indtil videre har SU vist kun kigget på, hvordan fuglen er kommet til landet. Hvis der intet er at komme efter der, og den derefter har opholdt sig frivilligt i landet, så er fuglen blevet godkendt for hele perioden.
Det har indtil videre været udmærket fungerende praksis og jeg tvivler på, at den bliver ændret.
Hvad gør vi, hvis der i maj kommer en hun og parret derefter yngler? Er det så landets første yngleforekomst eller ?
Tak til SEBASTIAN og MORTEN for SKARP præcisering af
problemstillinger
- og for JANs Smilende anskueliggørelse.
________________________
Jeg mener dog stadig,
at DOF/SU REGELSÆTTETs Passus om nul fodring under skibstransport kan inkriminere/ mistænkeliggøre (spontaneiteten ved) en del SU godkendelser og birderes X'er - vedr. oversøiske fugle i Kat. A.
Reglen om "nix fodring ombord" gælder som sagt kun ved skibsassisterede fugle og det er en regel som stort set alle veletablerede europæiske sjældenhedsudvalg er enige om at følge. Fælles europæiske regler er en ret god ting, når man har med fundstatistik at gøre, da det gør materialet let sammenligneligt. Så Cato skal altså råbe højt, hvis den regel skal laves om...
Denne tråd har høj underholdningsværdi omend ikke endnu på højde med regeringens - så bliv endelig ved!
Atter må jeg under morgenbarberingen kvittere med et anerkendende nik til spejlet, fordi jeg kan modstå at sende en lind strøm af CO2 gennem udstødningsrørene i manisk jagt efter et nyt hit - for derefter at få kundgjort, at den skam ikke tæller alligevel, al den stund behjertede sjæle har lagt æbler, melorme, bundne mus, fiskefrikadeller eller blåstemplede flæskesider ud.
Har en rundforvirret eksotisk fugl fundet hertil - så nyd den dog, som jeg nød nonnestenpikkeren i lørdags, da jeg i anden anledning var i Strandby - for at se en juv. hvidvinget måge, der skamløst nød noget fiskeafffald. Fi donc!
I Topgear på TV så jeg forleden en af værterne udtale at Intercitytog i England udsender mere CO2 pr. person end både biler og flyvere. Mon det så er rigtigt med tanke på nyhedsmediernes konstante bomben med mulige usandheder omkring miljøvenlige tog.
p.s. Jeg håber Nonnestenpikkeren er på plads i morgen. Der er jo ikke rigtigt nogen meldinger på DOFbasen de sidste to dage.
Kurt Prentow skriver torsdag 1. marts 2012 kl. 17.06
Helt udenfor den interessante diskussion: I mellemtiden er Henrik Asbjørn Pedersens foto indtil nu nået op på over 3300 visninger! Og det er vel at mærke Henriks første foto i Netfugls galleri. Ganske imponerende. vh Kurt
Tak for orientering om den INTERNATIONALe regel, at en
LANDfugl, der vildfaren over Atlanten udmattet slår
ned på et skib, ikke må bespises under opholdet,
hvis fuglen - efter evt. overlevelse - skal regnes for kategori A i det land, skib og fugl e.flg. anduver.
Søfolk og passagerer som flest + birdere, vil dog nok ignorere 'The RULES of the SEA' - ynke de fjerede småkræ
og tildele smuler fra kabys/messe.
______________________________
SU/DOF kan så
a. Tage kloge formelle FORBEHOLD og udsende FODNOTER,
som ikke ukendt i udenrigsanliggender.
b. Instruere MÆRSK, fiskefartøjer og boreplatforme
om IKKE at fodre nødstedte fugle,
subsidiært rapportere, evt. mærke, fodrede arter & antal.
c. Udvise civil courage/international ulydighed og
som en tidligere søfarer sætte den håndholdte monokulære
kikkert for det blinde øje.
d. Kræve omvendt bevisførelse for legitim transport,
ved enhver iagttagelse af oversøiske gæster i DK / Færøerne / Grønland.
I denne koghede debat, skal man næppe udtale, at
alternativ 'c.' nok ikke er det ringeste,
Hvis man i øvrigt ikke interesserer sig for emnet på tråden, hvorfor så give udtryk for sin mening.
Da SU i sin tiden oprettede de omtalte 5 kategorier, som en del af et samarbejde med AERC, var en af grundene netop, at der så i større udstrækning var mulighed for at kunne skelne mellem spontane og ikke spontane forekomster. I følge de retningslinier, som afgør om et fund skal i den ene eller anden kategori, går betegnelserne "spontant optrædende" eller "på anden måde kun unaturligt har optrådt" igen i alle kategorier (selvfølgelig undtagen kategori C). Og selvfølgelig skal forekomsten af nonnestenpikkeren i kategori A, idet den ankommer spontant til Strandby Havn. Men hvorfor er det så vanskeligt at forstå, at overvintringen ikke bør accepteres som naturlig. Hvis man sammenligner med skibsassisterede fund bliver det måske mere tydeliggjort. Skibsassisterede fund regnes i følge regelsættet som spontane (hvis land nåes)med mindre de er blevet fodret eller på anden måde tilbageholdt. Bliver fuglen fodret med bare en krumme på skibet er fundet diskvalificeret som naturlig forekomst(hvis land nåes). Fodring på skib må formodes at være målrettet mod (typisk) et enkeltindivid og vel med det ene formål at holde liv i fuglen. En smuk tanke af en sømand, men den går altså ikke i forhold til kategoriseringen. Fodring har altså konsekvenser for kategoriseringen af skibsassisterede forekomster, også selv om fuglen ikke fysisk er tilbageholdt, og i øvrigt spontant er landet på skibet og desuden spontant kunne forlade skibet igen. Denne konsekvens må man nødvendigvis i følge retningslinierne også opretholde på landjorden, og det er det jeg argumenterer for og intet andet. Men det gør man ikke hvis overvintringen på Strandby Havn accepteres som naturlig. Her er fuglen målrettet og systematisk fodret igennem omtrent tre måneder, og fodringen har alene haft til formål at holde liv i et enkeltindivid. Derfor kan forekomsten ikke regnes som spontan overvintring, idet den på grund af fodringen er blevet unaturligt tilbageholdt. Og her er det fuldstændig ligegyldigt om man anvender betegnelserne "unaturligt tilbageholdt" eller "kun unaturligt har optrådt". Betydningen er den samme. Der er med andre ord tale om en manipuleret forekomst og spontaniteten er dermed selvklart væk. Det er også fuldstændig ligegyldigt hvor mange eksempler der hives frem om drosler der har spist æbler i en have, hvor der i forvejen blev fodret, eller om måger som har fornøjet sig med altid tilgængeligt fiskeaffald i en havn. Det ændrer ikke ved det faktum, at fuglen på grund af fodringen "kun har optrådt unaturligt" som overvintrende på Strandby Havn. Det betyder måske ikke nødvendigvis at overvintringen skal placeres i kategori E. Men det bør i det mindste bemærkes af SU at overvintringen ikke anerkendes som spontan på grund af den målrettede og systematiske fodring. Godkendes overvintringen derimod som spontan kan jeg ude i horizonten få øje på adskillige skrækscenarier.
Morten Benzon Hansen: det er skuffende, at du igen bruger eksemplet med topskarven fra Blåvand vedrørende datomanipulation. I et tidligere indlæg gav jeg udtryk for, at der her kunne være begået en fejl af SU. Men det har du måske overset? Og i øvrigt er de eksempler du nævner i forbindelse med "unaturlig tilbageholdelse" ikke relevante i forhold til nonnestenpikkeren fra Strandby. Du ved jo udmærket godt, at der omkring ringmærkning eksisterer helt fastlagte retningslinier, og fodring har vi vist gennemgået nok nu.
Sebastian Klein: min holdning og tilgang til skibsassisterede forekomster er stort set den samme som din. Manipulation. Men jeg syntes Carsten Murmann rammer rigtigt når han argumenterer i forhold til behandlingen og kategoriseringen af disse forkomster; især hvis forekomsten fra Strandby accepteres som spontan overvintring. Så er konsekvensen i behandlingen og kategoriseringen nemlig ikke eksisterende. Desuden er jeg forbavset over, at du er overrasket over hvor stor betydning fødetilgængeligheden har i forbindelse med overvintring. Jeg troede det var almindelig kendt, at trækfugle forlader yngleområdet på grund af fødeknaphed.
Derudover har jeg ikke mere at tilføje. Hermed mit sidste indlæg, med mindre der dukker noget nyt og epokegørende op på tråden.
Ifald det er dit sidst bidrag Palle vil jeg gerne bakke dig op. Nonnestenpikkeren er for mig at se (og fint for mig i øvrigt) målrettet "tilbageholdt" og gjort "fødetam". Fundet kan derfor i mine øjne ikke være andet end et efterårsfund, der blev lokket til at være et "vinterfund" båret af skørleven på grund af et unaturligt fødeudbud.
Jørgen Munck skriver torsdag 1. marts 2012 kl. 23.25
Hej Alex
Hvordan vil du så betragte f.eks. fundet af den Gulbrynede Værlig i Sverige, som kun blev set på et stort fodringssted, hvor man fodrede kontinuerligt vinteren igennem, man ved således ikke hvornår den er kommet ect., den logiske konsekvens må vel så være, at det ikke ER noget fund med mindre man ikke kendte dens fortid.
Vi kan såmænd godt blive enige om, at overvintringen er unaturlig, men hele funds-perioden vil nu formentlig blive godkendt i kategori A alligevel. SU's kategorisering af fund af sjældne fugle tillader simpelthen ikke andet og det vil for mig at se være forkert (og i øvrigt uden fortilfælde) at regne en del af opholdet for ikke spontant fordi fuglen har "fundet" en uudtømmelig fødekilde. Der er ingen regler mod fodring af sjældne fugle - med mindre de befinder sig på skibe. Der er masser af eksempler på sjældne fugle, som er blevet fodret - hvilket jo vitterligt er en manipulation. En sådan fodring har dog mig bekendt aldrig haft betydning for de enkelte funds kategorisering (ret mig gerne, hvis jeg tager fejl).
Nonnestenpikkeren er gået skridtet videre og har foretaget den overraskende beslutning at overvintre i Danmark. Derfor har manipulationen vakt både jeres og min interesse. Var fuglen blevet fodret om sommeren havde det næppe vakt tilsvarende opmærksomhed, da en oversomring nok ville regnes for væsentlig mere sandsynlig for en Nonnestenpikker - manipulationen ville dog være den samme.
Fodringen er dermed i sig selv ikke diskvalificerende for en A-kategorisering.
Først til Jørgen: Jeg synes faktisk der er en forskel på om en fugl vælger (her forudsat fri vilje) at forsøge at overleve på et foderbræt eller, som her, hvor vi mennesker med snilde og opfindsomhed målrettet forsøger at ”holde på” et specifikt individ eller om man vil, holde den i live.
Til Sebastian: Jeg tror vi er enige langt hen ad vejen og jeg er også enig i at fundet bør betragtes som et A-fund for hele perioden. Men jeg mener det er vigtigt at understrege, at fundet på ingen måde må medvirke til at forrykke vores opfattelse af hvornår arten spontant optræder her i landet (maj-juni; okt-nov). Og det er altså det jeg tror jeg er enig med Palle, og nok også dig, i.
Et SU-godkendt vinterfund af hvepsevåge (som følge af en beskadiget vinge) har heldigvis heller ikke ført til at vi har ændret opfattelse af artens forekomst (selv om dette eksempel i mine øjne nok berettiger bedre end nonnen)her i landet, eller understøttet en lokal idé om en særlig atlanticus-race, i det sønderjyske ;-)
Håber i øvrigt at få lejlighed til at se nonnen i den kommende weekend – for første gang i øvrigt.
HVIS nu Nonnen var en Finke, der hver vinterdag
indtog måltiderne i en hyggelig hønsegård ???
___________________________
De første Tyrkerduer kom til DK i 1948 ((Skagen/St. Darum). Fødeindtaget baseredes i høj grad på hønsegårde, og de blev siden integreret som fuldgode bevingede borgere.
Også Østlig Turteldue fra Asien, i jan.-feb., er medspiser (kommensal) hos høns.
______________________
Naturligvis må tilflyvere bespises, også på skibe,
HAVNE og små øer...
Et ukendt antal bli'r bespist (heldigvis!), så Reglen
om nix fodring på Skibe er en 'PAPIRTIGER',
som SU/DOF forhåbentlig vil håndtere som skitseret
under pkt. 'c' ovenfor (CM, March 1st).
______________
PS:
Munkegribbe kan nydes og X'es på Mallorca og i S.frankrig, uanset - og vel takket være! - iværksatte 'hjælpe-foranstaltninger'.
Desværre føler jeg mig kaldet til at bryde ind i tråden igen. Det gør jeg fordi begreberne tydeligvis bliver blandet sammen, og flere har åbenbart stadig ikke opfattet hvad tråden egentlig handler om. Skåret ud i pap så er det ikke fodring det handler om, så forsøg at undlade fokusering udelukkende på fodring. Det ville fremme forståelsen. Desuden har jeg ikke omtalt fodring som et generelt problem her på tråden, og min holdning til fodring generelt har jeg heller ikke givet udtryk for. Men vedrørende overvintringen af nonnestenpikkeren på Strandby Havn har jeg argumenteret for at fodringen er et problem i forhold til kategoriseringen. I princippet er det jo ikke selve fodringen på Strandby Havn der er problemet, det kunne ligeså godt have være alt muligt andet. Men på Strandby Havn bliver fodringen netop et problem fordi den er udført målrettet og systematisk med den ene formål at holde på et kendt enkeltindivid. Fodringen på Strandby Havn er altså bevidst anvendt som manipulerende virkemiddel,og det har så den konsekvens, at overvintringen ikke kan accepteres som spontan. Hvis fodringen på samme måde f.eks. var anvendt om sommeren er konsekvensen klart den samme. Forekomsten er bevidst manipuleret og kan ikke accepteres som spontan, og ikke-spontane forekomster kan ikke placeres i kategori A. Gør man det ophæver man samtidig den nuværende defination af kategori A. Med andre ord, hvis overvintringen skal i kategori A kræver det en omdefination eller en tilføjelse (som tidligere ironisk foreslået: "derudover accepterer SU også manipulerede forekomster og forekomstperioder, hvis blot det vurderes, at den pågældende art naturligt er nået til landet"). Det er muligt (kender ingen), at der i forhold til nonnestenpikkeren på Strandby Havn ikke findes fortilfælde, hvor man har delt en forekomst i to kategorier. Men det kan jo skyldes, at man ikke har haft fantasi til at forestille sig, at et tilfælde som fra Strandby kunne forekomme. Det er netop derfor, at det, nu hvor der er et konkret tilfælde, nøje bør overvejes hvilken vej man vil gå. Især, hvis det forventes, at der fremover vil forekomme flere lignende tilfælde. Desuden skal man jo ikke afholde sig fra at anvende definationerne for de enkelte kategorier korrekt blot fordi der ingen fortilfælde kendes for en splitning. Der er jo en første gang for alting. Det eneste rigtige efter min mening, og som definationerne for kategorierne ser ud nu, bør være at undlade at placerer overvintringen i kategori A. Hvis man derefter for alt i verden vil undgå placering i kategori E (hvorfor mon?) bør det kunne løses på en eller anden måde. Men først og fremmeste bør der tages henysn til den danske fugleliste og ikke andet.
Carsten Murmann: se ovennævnte. Prøv derefter at tænke på om hønsegårde er opført for at holde høns eller for bevidst at tiltrække tyrkerduer. Og tak for din tidligere korrektion vedr. kategorierne. Det var selvfølgelig en smutter.
ASF/SEK: tak for opbakning og deltagelse. Fint at der er enighed vedrørende ikke-spontan overvintring. Men dermed hører enigheden også op, jvf. ovennævnte.
Jørgen Munck: din logik holder ikke i den her forbindelse. For alle hit gælder, at man som regel ikke aner hvornår de er ankommet, men kun hvornår de er opdaget.
Jeg advokerer fortsat behjertet fodring af vildfarne fugle og andre nødstedte,
og tillægger IKKE de mennesker, der bespiser, motiver såsom at 'holde på' og 'manipulation'.
- Jfr. isvintre med FALCKs, DOFs og andres bespisning
af Knop- og Sangsvaner, hvorefter overlevende da regnes for del af den Regulære bestand
- INGEN eksklusion fra Kategori A !
Om manipulation af en sjælden fugl foregår bevidst eller ubevidst er underordnet i SU-sammenhæng og har ikke indflydelse på kategorisering. Spørgsmålet er blot hvilken form for manipulation der er tale om.
Såvidt jeg kan bedømme ud fra dine indlæg har du enten misforstået reglerne for kategorisering eller også har jeg misforstået dig. Under alle omstændigheder er videre debat om emnet næppe frugtbar i denne sammenhæng.
Hej Carsten
Det er vanskeligt at besvare dine indlæg, da det virker som om du misforstår det Palle og jeg skriver. Diskussionen går ingenlunde på, hvorvidt man må fodre fugle eller ej. Vi forsøger snarere at afgøre, hvordan reglerne for kategorisering af sjældne fugle (som ikke rigtigt har noget med DOF at gøre) bør tolkes ved behandlingen af Nonnestenpikkerens ophold ved Strandby. Det hjælper ganske vist ikke, at Palle blander afkrydsning af arter og andre ligegyldige emner på banen, men det har reelt ingenting med sagen at gøre.
Du kan evt. læse om AERC og kategorisering her: http://www.aerc.eu/guidelines.html
Og mere om SU her: http://www.dof.dk/sider/index.php?option=com_content&task=view&id=167&Itemid=194
Du har under dette foto også udvist interesse for skibsassisterede fugle. Udover de allerede nævnte links kan et par andre betragtninger (visse af dem ganske lig dine egne) læses på denne tråd: http://www.birdforum.net/archive/index.php/t-11450.html
Udover det i linket nævnte Snowy Sheatbill kan jeg fortælle, at der er fund af Vandrealbatros fra både Belgien (2) og Frankrig (1), som ikke er i kategori A på de nationale lister netop pga. reglerne om skibsassisterede fugle.
Hvis rygtet er rigtigt, så nåede jeg at krydse den på sidstedagen i fredags (2. Marts) sammen med min kæreste. Så hvorfor tage den på førstedagen, når jeg kan tage den på sidstedagen ca. 3 måneder efter ;-)
Den var stadig fremme ca. kl. 18.10 i tiltagende mørke, hvor den sad på stenbunken nord for fodringspladsen (med døde melorme). Jeg så ingen aktivitet i bygningerne bag ved med lukkede døre, så fuglen var ikke spærret inde i nogen af dem, eftersom den sad under åben himmel. Ingen rovfugl blev set på noget tidspunkt ml. kl. 12.20 og 18.15, og da fuglen var på plads, da jeg forlod den, må RoC's hypoteser på DOFbasen nok falde til jorden. Der var en utrolig smuk stjerneklar himmel gennem natten, og fredagen havde det smukkeste varme forårsvejr, så jeg formoder, at den er trukket i løbet af natten.
Fotos lægges naturligvis på DOFbasen, når jeg engang har sorteret de mange fotos.
Forsat god fodring af diverse hits i fremtiden. Spontane fugle krydser man naturligvis.
Selvfølgelig har jeg ikke misforstået reglerne omkring kategorisering. Men du har tilsyneladende mest fokus på, at man ikke kan splittet en forekomst i to kategorier fordi der ingen fortilfælde kendes. Mit fokus er imidlertid et andet sted, og vedrører overvejende, at kategori A ikke bør devalueres med en ikke-spontan overvintring. Det er kort fortalt hvad jeg har forsøgt at argumenterer imod. Om der så vælges at bruge kategori E eller anden løsning er for mig underordnet, blot hele forekomstperioden ikke accepteres i kategori A. Jeg er desuden kun delvis enig med dig i, at det er underordnet om en manipulation er foregået bevidst eller ubevidst i forhold til kategorisering. Det er for simpelt stillet op, og det har du faktisk også selv til kendegivet, når du i dit indlæg konstaterer, at det blot er et spørgsmål om hvilken form for manipulation der er tale om. I øvrigt har jeg ikke tilkendegivet, at det er afgørende i forhold til kategorisering om der er tale om bevidst eller ubevidst manipulation, så det må du have misforstået. Men jeg har konstateret, at overvintringen på Strandby Havn er et resultat af bevidst manipulation. Men ellers træffer SU jo afgørelsen, og så må vi alle leve med konsekvensen af den.
Palle, det er beklageligt at jeg skuffer dig, men for mig handler denne tråd om manipulering af forekomstperiode (for at blive i din egen retorik) for en art, hvis forekomst skal godkendes af SU.
Du bruger Nonnestenpikker som eksempel. Jeg tager det et skridt videre og gør opmærksom på, at hvis der skal kigges på manipulering af forekomstperiode, så bør man også kigge i historiebøgerne. Der viser det sig tilfældigvis, at du som SU-medlem har været med til at godkende en to-dages Topskarv, til trods for, at den blev holdt i fangenskab natten over. At holde en art i fangenskab er nok noget, som nogen vil kalde manipulering af forekomstperiode. Tilmed blev Topskarven måske endda budt på en snack og lidt vådt til halsen, mens den blev varsomt håndteret af personalet.
Ud fra din retorik, så har jeg den opfattelse, at du er af den overbevisning, at SU begår en fejl, hvis de godkender Nonnestenpikkeren som kategori A for hele perioden, hvor den har været i Strandby.
Men i forhold til kategoriseringen af Topskarven mener du kun, at ”der her kunne være begået en fejl af SU”.
Som du selv skriver ”I princippet er det jo ikke selve fodringen på Strandby Havn der er problemet, det kunne ligeså godt have være alt muligt andet”. Tilbageholdelse af en Topskarv i fangenskab er nok for nogle et glimrende eksempel på ”alt muligt andet”.
For nogle vil det derfor nok være nærliggende at spørge, hvorfor du ikke er lige så klar i mælet om Topskarven?
For nogen er det sikkert svært at gennemskue, hvorfor der for Nonnestenpikkerens vedkommende sker en manipulation af forekomstperioden, hvis det samme ikke også er tilfældet for Topskarven.
Det interessante er tilmed, at var Topskarven blevet holdt i bur til den endte sine dage, så var den kun blevet godkendt for dag 1 (som Mørkøjet Junco). Men fordi den blev sluppet dagen efter, så var det en spontan to-dages forekomst.
Så Palle, hvorfor er Topskarven ikke en A/E fugl, når du mener, at Nonnestenpikkeren er det?
Jeg tror vi er lidt uenige om fortolkningen af reglerne.
Eksempel:
Lad os antage at en spontan Hvid Pelikan lander i Peblingesøen i København og en gruppe gamle damer får den ide at fodre den. Derefter bliver pelikanen (som følge af fodringen) i Peblingesøen i de følgende 20 år indtil kræet dør af alderdommen.
Jeg vil i et sådant tilfælde mene, at et sådant pelikan-fund bør placeres i kategori A - for hele fuglens ophold.
Hvis jeg har forstået dig ret skulle du imidlertid være uenig med mig i dette eksempel.
Kategorisering tager, så vidt jeg ved, ikke stilling til, hvorvidt en fugl er blevet fodret eller ej (skibsassisterede fund dog undtaget) - med mindre fuglen er blevet holdt i fangenskab. Det er Nonnestenpikkeren ikke og selvom den er blevet udsat for andre ting, som kunne tænkes at tilbageholde den/holde den i live, så er alfa og omega, at den frit har kunnet flyve hvorhen den ville - under hele sit ophold.
Derfor burde Nonnestenpikkeren blive godkendt i A - for hele dens ophold.
Som nævnt ser jeg fortsat kun A-kategorisering samt udførlige ledsagende kommentarer i SU-rapporten som fornuftige løsninger på den aktuelle sag.
Hej Morten
Ang. Topskarven i Blåvand har du fat i et eksempel på manipulation, hvor SU måske kunne have overvejet hvorvidt sidstedatoen var helt "halal". Manipulationen ved Topskarven er jo (som den er ved alle tilfangentagne fugle) åbentlys voldsommere end manipulationen ved Nonnestenpikkeren. Men resultatet af manipulationen er imidlertid ret lille. Reelt blev Topskarvens ophold forlænget med bare en nat, mens Stenpikkerens jo blev forlænget med måneder.
Hvis manipulation ligefrem skal påvirke kategorisering af en vild fugl, skal eksemplet givetvis være endnu værre.
Hvis Den Mørkøjede Junco fra Skørping eksempelvis var blevet sat fri efter længere tids fangenskab ville dens status af A-fund i perioden efter den blev sluppet fri (den er selvfølgelig A-fund inden tilfangetagelsen!) utvivlsomt være blevet genstand for berettiget diskussion. En overnatning i fangenskab (som måske principielt er det samme!?) spiller i den sammenhæng ikke den store rolle.
Tråden var egentlig afsluttet for mit vedkommende. Men der er blevet stillet nogle direkte spørgsmål, og dem vil jeg så forsøge at svare på her.
Sebastian Klein: Ja, vi er givetvis uenige om fortolkningen af reglerne. Min holdning er imidlertid at alle forhold ved vurdering af en forekomst bør tages i betragtning før en afgørelse træffes, og det bør også gælde for nonnestenpikkeren på Strandby Havn. For mig er det således åbenlyst, at de manipulerende omstændigheder omkring overvintringen på Strandby Havn af en art som normalt overvintrer i Østafrika og som aldrig tidligere er truffet i Nordeuropa om vinteren bør have den konsekvens, at hele fundperioden ikke kan accepteres i kategori A. I uddybende kommentarer kan man så forklarer hvorfor der er truffet denne afgørelse, og ikke omvendt, som du anbefaler. I øvrigt - er vi ikke enige om, at overvintringen ikke kan betragtes som spontan? Dit tænkte eksempel med pelikanen er jo interessant nok, men det er immervæk et tænkt eksempel. Det vil jeg derfor afholde mig fra at kommenterer på. Jeg vil dog mene, at der kunne være omstændigheder omkring fundet, som gjorde, at det ikke med rimelighed kunne opretholdes som et kategori A-fund for hele perioden. Det konkrete tilfælde fra Strandby Havn er derimod efter min mening et klokkeklart eksempel på, at forekomster som bevidst, målrettet og systematisk er manipuleret ikke bør accepteres som spontane i forhold til den officielle danske fugleliste, og jeg vil fastholde, at reglerne sagtens kan tolkes i den retning.
Morten Benzon Hansen: vedrørende topskarven fra Blåvand har Sebastian Klein allerede svaret på de fleste af dine spørgsmål. Jeg skal derfor kun tilføje, at det stadig er min opfattelse, at denne forekomst ikke tåler sammenligning med overvintringen af nonnestenpikkeren, jvf. ovennævnte. Som nævnt ovenfor bør alle forhold tages i betragtning ved vurderingen af et fund, og med topskarven har SU nok i sin tid vurderet det uvæsenligt om forekomsten blev accepteret for begge dage. Desuden kan topskarven aldrig blive et kategori E-fund, idet det korrekte ville have været kun at godkende fundet for førstedagen og kun omtale andendagen i kommentar; som SU har gjort for andre fund af arter der har været i pleje eller holdt i fangenskab. Disse fund har der i øvrigt været flere af igennem årene. Så ja, der er nok begået en fejl her af SU, og vil du have den rettet, må du nok henvende dig til SU.
Hermed, til vel stor lettelse for sikkert de fleste, mit uigenkaldeligt sidste indlæg på den her tråd. Med mindre..............
Når ordet "manipulation" anvendes i ovenstående kommentarer skal det ikke opfattes som en anklage mod nogen, men derimod som et ord for menneskelig påvirkning. Ordet manipulation er således, modsat hvad du skriver, netop et udtryk, der anvendes "i flæng" (eller i hvert fald ofte) i sammenhænge, der har med naturen at gøre.
Et andet eksempel på manipulation af/med sjældne fugle er anvendelsen af playback - eksempelvis ved registrering af sjældne ugler eller målrettet fangst af Vandsanger mfl.
Udleder, at Du ikke ser en anklage for noget negativt i fb.
med ordet 'manipulation',
fordi Manipulation er (citat):
"... NETOP et udtryk, der anvendes 'i FLÆNG' " eller ofte
i NATURsammenhænge, om menneskelig påvirkning.
[mine fremhævelser]
Som nævnt ovenfor, da helt enig(!) i at sidstnævnte praksis forekommer. (CM komm. 9/3).
Finder dog stadig, at udtrykket 'manipulation' bliver
meningsløst/tømmes for oprindelig betydning,
hvis det refererer til (citat) 'Menneskelig Påvirkning'
af naturen.
Medgiver GERNE, at en person der fodrer en fugl, starter
en bil [CO2], ta'r et bad [forbruger varme, sænker grundvand, udleder sæbe] eller indta'r et måltid
- PÅVIRKER Naturen...
Men skal/bør det kaldes en 'Manipulation' af den ??
Ligefremt & venligt ,,,,,,,,, Yours C.
Lars Paaby skriver søndag 11. marts 2012 kl. 22.30
Palle, der er ihvertfald et godkendt vinterfund af Nonnestenpikker fra Nordeuropa, nemlig den 1k (2k) han, der opholdt sig ved Stafsingestrand i Halland, Sverige fra 23/11 2003 til 13/1 2004, og som jeg iøvrigt selv så 30/12 2003.
KATTEGAT trækker - All-time high - ID
______________________________________
Stor tak, PALLE, for solidt input om yngre NONNE (mandlig),
der tilbragte jul og nytår ved Kattegat, på
ca. 57 grader N.
[ Utilladeligt at filosofere over, om Kattegats lyksalig-heder er rygtedes (og/eller blevet spredt i generne) blandt Nonnerne i SØ,
ELLER om samme fugl efter afprøvning af Halland i nogle år,
endelig fandt de gæstfri nordjyder med kriblende kosttilskud.
Bør vi understøtte potentiel ny vinterturisme i 2000-tallet - i skarp konkurrence med Østafrika og Halland - og allerede Nu sikre efterårets Melorme-leverancer? ]
____________________________
All-time High og ID
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Denne morgenstund, med Mistel-sang, passerer HENRIK
ASBJØRNs dejlige februar dragtskiftende NONNE FOTO
5.118 views,
akkumuleret over blot godt 2 uger:
>>>> NETFUGL rekord ?
Foto-betegnelsen kan vel påføres 'han'/Male,
og måske 2k, 2k+ eller 3k+ ?
Smil og VH ,,,,,,,,, C.
Jan Jespersen skriver mandag 12. marts 2012 kl. 11.14
Carsten Murmann, hatten af for dine mange indlæg. Jeg ved ikke hvordan du gør det. Men jeg fatter absolut intet af hvad du skriver. Jeg er i forvejen ikke så kvik, så det gavner ikke min selvtillid. Men håber at andre kan få noget ud af det ;-)
Det er da ligegyldigt, hvor lang tid manipulationen har betydet, at fuglen er blevet tilbage.
Hvis der i SU’s beslutningsproces skal tages hensyn til, at der er manipuleret, så kan vi ikke begynde at gradbøje manipulationen og sige at noget er værre end andet.
Jeg har medtaget eksemplet med Topskarven for at vise, at Palle i sin tid i SU har været med til at manipulere datoer. Nu hvor han ikke er med i SU længere, så mener han, at der er begås en fejl af SU, hvis SU godkender hele forekomstperioden for Nonnestenpikkeren som kat. A. Endvidere har mit formål med eksemplet været at finde ud af, hvorvidt Palle var imod manipulation generelt eller Nonnestenpikkermanipulationen specifikt. Da Palle, som jeg læser hans indlæg, ikke entydigt mener, at der er fejl for Topskarven, så er jeg af den overbevisning at Palle kun er imod Nonnestenpikkermanipulationen specifikt og ikke manipulation generelt.
Som jeg forstår begges indlæg, så er begge af den opfattelse, at manipulationen af Topskarven kun har begrænset betydning. Det er jeg helt enig i. I det store billede er den ekstra dato ligegyldig. Men det er sådan set irrelevant, når der diskuteres principper.
Men det sjove at, at den Lille Gulbug fra Langli, som jeg ved det, gennemlevede samme scenarie. Den blev indfanget og holdt natten over. Den er, mig bekendt, kun godkendt fra fangstdatoen. Det undrer mig derfor, at Palle ikke har fulgt den samme praksis da han var i SU. I stedet har han muligvis været med til at indføre en ny praksis – datomanipulation. ;-)
For Sebastian spiller en ekstra nat i fangenskab ikke den store rolle for en forekomst. Men hvad nu, hvis vi medtog den ekstra nat for den Lille Gulbug på Langli? Det vil betyde, at 40% af de danske forekomster af Lille Gulbug ville være flerdagsforekomster. I dag er det kun 20%. Her har en ekstra overnatning en kæmpebetydning for forekomstmønsteret. Så kan Sebastian sige, at det er en anden art, andre forhold eller lign., men skærer vi helt ind til benet, så er det underligt, at man godtager en overnatning for en Topskarv, men ikke for en Lille Gulbug. For mig er beslutningsprocessen ikke ensrettet, men det kan sagtens kun være mig, der synes det :-).
Jens Thalund skriver mandag 12. marts 2012 kl. 13.26
Nu skal vi ikke have flere løse rygter sendt i omløb, så jeg vil godt lige dementere lidt på Langli-Gulbugen.
Jeg var selv lidt involveret i Lille Gulbug tilbage i '88 (som færgemand), og kan aflive rygtet om at den blev holdt natten over.
Den blev godt nok flyttet fra Langli til Blåvand (i Mercedes!), da Lars Andersen vidste at den var 'giftig' da han stod med den på Langli, men vi havde ikke litteratur til endelig ID på øen.
Mikkel Zeiss var heldigvis på Blåvand Fuglestation og kunne hjælpe til med bestemmelsen. Fuglen blev sluppet senere samme dag, efter gennemfotografering og måltagning, og fik ,så vidt jeg husker, også sukkervand at friske op på.
OK, Jens. Så er jeg fejlinformeret, hvilket jeg skal beklage. Jeg har bare hørt en historie om en der krydsede fuglen i arkitektlampens skær efter mørkets frembrud.
Glimrende, at du nu har afkræftet, at den blev holdt natten over.
Tau Rasmussen skriver mandag 12. marts 2012 kl. 15.27
Hold nu op.
"Det vil betyde, at 40% af de danske forekomster af Lille Gulbug ville være flerdagsforekomster. I dag er det kun 20%. Her har en ekstra overnatning en kæmpebetydning for forekomstmønsteret".
Vi taler om 5 stk. forvildede fugle.
Ingen ved nogetsomhelst om hvor mange overnatninger disse fugle har haft pp og hvorfor (ikke).
Noget vi alle ved er at vinterfodring af fugle, (der helt klart betyder mere for danskeres fugleinteresse end for fuglebestandene), har en kæmpebetydning for forekomstmønstret af visse arter.
Jeg ved godt at diskussionen tildels er principiel, men i og med at man mener at den er ligegyldig for alm. arter og til og med for halvsjældne arter (topskarv), kan vi så ikke være enige om at de store statistiske konsekvenser for ekstremt sjælde arter er overskuelige.
Mvh Tau
Jeg har nu fået oplyst, at det skulle være DK’s eneste flerdagsfugl af Lille Gulbug, der blev holdt natten over.
Hvis mine oplysninger nu er rigtige (og det behøver de jo ikke at være :-) ). Så er landets eneste flerdagsstationære Lille Gulbug et produkt af en nat i fangenskab. Om den var blevet på lokaliteten kan der jo gisnes meget om, men i fald at mine nye oplysninger er korrekte, så er det vist et godt eksempel på, at en nat i fangenskab kan have en betydning for forekomstmønsteret.
Jørgen Munck skriver mandag 12. marts 2012 kl. 18.05
Bare rolig Morten, det var Dk´s anden rekord af Lille Gulbug som overnattede på Blåvand fuglestation grundet bestemmelses usikkerhed. Den blev iøvrigt krydset af flere i arkitekt-lampens skær den følgende morgen.
Men kan den det? og er det en flere-dages obs?
Mvh.
Jeg er ret enig i dine tanker om Blåvand-Gulbugen, omend de i nogen grad mudres af dine tanker om Palles motiver til denne debat. Blåvand-gulbugen er jo blevet udsat for en vis manipulation. Jeg mener i den forbindelse, at have fundet en mindre fejl i DK-listen, hvor Blåvand-fundet står som godkendt fra 16-21/9, mens den i SU-rapporten står som godkendt 20-21/9.
Det er vel ret beset sandsynligt, at Blåvand-gulbugen næppe var genfundet dagen efter, hvis den var blevet sluppet på førstedagen og følgende dato må derfor siges at være genstand for en vis manipulation. Ikke desto mindre ser jeg det ikke som SU's opgave at afgøre, hvorvidt en fugl fortsat bør regnes som "spontan" efter den er "færdigmanipuleret" (dumt ord, jeg ved det!). SU bør, for mig at se blot tage stilling til kategoriseringen vedr. selve fundstidspunktet/fundsomstændighederne. Hvis der efterfølgende er særlige omstændigheder vedr. fundet bør det nævnes i en kommentar. For Blåvand-gulbugens vedkommende står der dog, såvidt jeg kan se, intet om at fuglen blev holdt fanget natten over, hvilket måske nok burde/kunne være nævnt.
Det interessante for mig i denne debat er, at hvis SU skal indføre manipulation i deres afgørelser, så skal det ske over hele linjen. Skal det indføres ved Nonnestenpikkeren og der skal laves en dobbeltkategorisering, så er det over hele linjen. Ikke et enkelttilfælde, som Palle efter min opfattelse ønsker.
At medtage manipulation i beslutningsprocessen er alt for uoverskueligt, hvorfor jeg klart er fortaler for den nuværende proces, hvor hele perioden godkendes som kategori A og en tilhørende bemærkning.
Gulbugen er kun medtaget fordi du skrev: ”overnatning i fangenskab spiller i den sammenhæng ikke den store rolle”. Gulbugen er et godt eksempel på, at det har en betydning, da alle små gulbuge ellers ville være endagsfugle og dermed ville forekomsten være noget anderledes end den er i dag.
Fundet af Lille Gulbug fra Blåvand står som godkendt 20-21/9 1989 i denne rapport:
http://www.dof.dk/sider/images/stories/gu/su/dokumenter/dk_rc1989.pdf
Jeg overså dog en rettelse af datoen til 16 + 20-12/9 1989 i denne rapport:
http://www.dof.dk/sider/images/stories/gu/su/dokumenter/dk_rc1990.pdf
Dine seneste indlæg - Morten Benzon Hansen - viser med al tydelighed, at du kun vil hører, det du vil hører. Og så kan alt jo åbenbarer sig for én. I mit seneste indlæg bemærkede jeg netop i forhold til Topskarven ved Blåvand at "det korrekte ville have været kun at godkende fundet for førstedagen og kun omtale andendagen i kommentar, som SU har gjort for andre fund af arter der har været i pleje eller holdt i fangenskab". Det mener jeg klar tale, som tydeligt tilkendegiver min holdning til denne problematik. Så prøv lige at læse det et par gange. Men hvis du ikke kan eller vil forstå klar tale, så kan jeg desværre ikke hjælpe dig. Desuden bemærkede jeg, at du ved henvendelse til SU eventuelt kunne få rettet denne fejl, og det gælder selvfølgelig også såfremt der dukker tilsvarende fejl frem. Men i stedet vælger du at sammenligne pærer med æbler, hvorpå du konkluderer, at jeg er tilhænger af datomanipulation og endda har medvirket til at indfører datomanipulation som ny praksis i SU. Din konklusion kan jeg kun betragte som latterlig. Desuden - når du nu ikke kan se forskel på de eksempler du har fundet frem og overvintringen af nonnestenpikkeren, så vil jeg absolut mene, at du skuffende nok, enten bevidst eller ubevidst, fuldstændig har misforstået hvad problematikken vedrørende nonnestenpikkeren drejer sig om. De eksempler du har bragt frem viser i øvrigt klart din misforståelse, idet fund af denne type kun burde være accepteret for førstedagen, jvf. fund der på anden måde har været tilbageholdt (fangenskab, pleje). Der er så beklageligvis sket fejl indimellem, og de skal selvfølgelig helst rettes. Dine eksempler berettigere derfor naturigvis på ingen måde, at der drages sammenligning med overvintringen af nonnestenpikkeren. Hvis du gør det, så er det netop at sammenligne pærer med æbler.
Så derfor tilbage til udgangspunktet - kan overvintring af nonnestenpikkeren betragtes som spontan? Min holdning er, at det kan den ikke, hvorfor overvintringen efter min mening ikke kan placeres i kategori A. Andre har så åbenbart en anden holdning, men i sidste ende er det suverænt SU der træffer afgørelsen. Så den må vi alle vente på. Indtil da bliver yderligere kommentarer kun formålsløst snak.
Nye kommentarer til dette billede er ikke muligt.
Bemærk: at alle billeder har copyright og må ikke anvendes uden accept fra den respektive fotograf.
English version
Morten DD Hansen skriver fredag 24. februar 2012 kl. 11.35 
